ایران‌بوم

نقد مصدق مفید است و راه را بر شناخت بیشتر او می‌گشاید. و فراموش نشود این فضای نقد دکتر مصدق ــ به عکس برخی شعارها ــ همیشه وجود داشته است. گاهی عنوان می‌شود که منتقدان سرکوب می‌شوند اما نمی‌گویند توسط چه کسی و چگونه؛ چرا که نه تنها فضای روشنفکری جامعه‌ی ایران در تاریخ معاصر عموماً در اختیار طیف‌هایی ــ چه چپ‌گرایانه و چه غرب‌گرایانه ــ بوده که در مبانی با اندیشه‌ها، خاستگاه و رفتار دکتر مصدق مخالف هستند بلکه گردانندگان فضای حاکم بر جامعه نیز از مخالفان فکری او به شمار می‌رفته و در تمام دوران پس از سقوط دولت او تاکنون نه تنها از هرگونه نقد و مخالفت با وی پشتیبانی می‌شده، بلکه فراتر از آن گاهی از هتاکی و بی‌آبروسازی این شخصیت هم استقبال می‌شده است. از این‌رو، چُنان سخنانی گاهی شگفت می‌نماید.

ولی مصدق هم‌چنان در اندیشه‌ی ایرانیان هم‌چون یک اسطوره به نیکی جای گرفته است.

با توجه به فضای نقد وی و به قصد واشکافی راز این کامیابی به سراغ دکتر هوشنگ طالع، پژوهشگر تاریخ و فرهنگ ایران، رفتیم؛ کسی که دارای درجه‌ی دکترای علوم اقتصادی ـ سیاسی از دانشگاه کارل‌فرانس اتریش است و نوشته‌های بسیاری پیرامون تاریخ و فرهنگ ایران دارد که مهم‌ترین آنها کتاب شش جلدی «تاریخ تجزیه‌ی ایران» است.

اکنون که می‌توان رویدادها را به دور از هیاهوی زمان خویش پی گرفت، داوری تاریخ درباره‌ی ملی شدن صنعت نفت را چگونه می‌بینید؟

شاید در 200 سال گذشته‌ی ایران، این مهم‌ترین رخداد و مبارزه‌ی ضد استعماری ملت باشد. متأسفانه امروزه طوری شده که همه تاریخ‌نگار شدند یا بهتر باید گفت گروه‌هایی تاریخ‌ساز شدند و همه‌ی کوشش‌شان این است که تاریخ را به نفع اندیشه‌های خودشان مصادره کنند و در این میان هم یورشی ناکام به مسأله‌ی ملی شدن صنایع نفت در سرتاسر کشور می‌شود؛ از سوی گروه‌های به هر حال باید گفت سلطنت‌خواه، عناصر چپ و بنیادگرایان مذهبی که هر سه بر یورش به این نهضت به طرز شگفت‌آوری هماهنگ هستند، اما ناکام.

به‌راستی مبارزه‌ی ملت ایران برای ملی شدن صنعت نفت یک رخداد بسیار شگرفی در تاریخ اخیر ملت ایران است. هر گاه ما جامعه‌ی ایرانی را در سال 1329 در نظر بگیریم آن وقت می‌توانیم عظمت این مبارزه را بهتر درک کنیم. متأسفانه کسانی که به هر نامی دست به مسائل تاریخی می‌برند مسائل گذشته را با معیارهای امروز مورد بررسی قرار می‌دهند.

در سال 1329 جامعه‌ی ایرانی جامعه‌ای بود بسیار فقیر؛ جامعه‌ای که تازه 4 سال بود که از زیر بار اشغال 5 ساله‌ی متفقین در سال 20 به‌راستی جان به در برده بود. همه‌ی زیربناهایش از میان رفته بود. کارخانه‌های کشور، چه لشگری و چه کشوری، به طرز وحشت‌ناکی از سوی متفقین مورد بهره‌کشی و تخریب قرار گرفته بودند. به هر حال متفقین به دلیل نیاز ریالی که داشتند با تبدیل ارز در کشور ایجاد تورمی کرده بودند که خارج از توان مردم بود. آنها با خودشان بیماری‌های گوناگون از جمله تیفوس را آورده بودند که بر فقر افزوده شده بود. اکثریت مردم بی‌سواد بودند و از همه مهم‌تر آن‌که باز اکثریت مردم که در روستاها زندگی می‌کردند بر اثر سلطه‌ی نظام ارباب ـ رعیتی در حقیقت در قالب رعیت قرار داشتند و آن آزادی فکر و آزادی رفتار را به کمال از خودشان نداشتند. این شرایطی بود که ملتی وارد مبارزه می‌شود.

فراموش نشود که در آن زمان درصد کمی از ایرانیان ساکن شهرها بودند که از آن میان هم شماری در شهرهای کوچک زندگی می‌کردند که این‌ها نمی‌توانستند در یک مبارزه سیاسی ملی خیلی اثرمند باشند.

بنابراین مبارزه محدود می‌شد به مردمانی که در پایتخت و در چند شهر بزرگ مانند اصفهان و تبریز و به‌ویژه در نقاط نفت‌خیر مانند آبادان متمرکز بودند. این گروه اندک می‌بایست بار یک مبارزه‌ی عظیمی را به نمایندگی مردم به دوش می‌کشیدند.

در این شرایط است که مردم، نه برابر شرکت غاصب نفت سابق، بلکه در برابر امپراتوری انگلیس قیام می‌کنند و این شکستی که بر انگلیس وارد می‌کنند سرآغاز شکست‌های دیگر آن امپراتوری و از دست رفتن بخش‌های بزرگی از مستعمرات آن در دیگر جاهای جهان می‌شود.

این را باید بدانیم در آن برهه بزرگ‌ترین دارایی برون‌مرزی دولت انگلستان نفت ایران و پالایشگاه آبادان بود. آن‌وقت اگر شرایط زمان را باز نگاه کنیم می‌بینیم که انگلیس‌ها به دلیل در دست داشتن نفت جنوب در سال‌های زیاد و درآمد سرشاری که از این‌جا داشتند بسیاری از سیاست‌مداران را خریداری کرده بودند و حتی تا سطوح هیأت حاکمه رسوخ کرده بودند.

از سوی دیگر، حزب توده با همه گستردگی تشکیلاتی‌اش که از طرف روس‌ها حمایت بی‌دریغ می‌شد و در این زمینه انگلیس‌ها هم تا حد زیادی شریک بودند از دیگر موانعی بود که در یک مبارزه ملی قرار داشت.

یعمی اگر ما از یک سو ملت ایران را داشته باشیم با آن امکانات ناچیز و مشکلات بسیار اقتصادی و اجتماعی و به آن بیفزاییم گروه‌های وابسته به انگلیس و روس را ــ یعنی همان چیزی که شادروان مصدق از آن به عنوان توده نفتی نام می‌برد ــ آن‌وقت می‌بینیم کاری که انجام شد چه کار بزرگی بود و پیروزی در این مبارزه به راستی مانند یک معجزه بود.

باز می‌گویم. هر گاه مبارزه برای ملی شدن صنعت نفت در سرتاسر کشور را کالبدشکافی کنیم و توان ملت ایران را در یک کفه‌ی ترازو بگذاریم و صفوف دشمنان ملت ایران را ــ چه برون‌مرزی و چه درون‌مرزی ــ در کفه‌ی دیگر، متوجه می‌شویم چه کار بزرگی انجام گرفته که حتی نخست‌وزیر پیشین مملکت بر این باور بود که ما توان ساختن لولهنگ را نداریم چه برسد به این که صنایع نفت را ملی و اداره کنیم.

در حالی که جهانیان دیدند آن را ملی کردیم، اداره کردیم و اگر محاصره‌ی شدید اقتصادی بر ما تحمیل نمی‌شد که ما را از نظر اقتصادی و مالی ناتوان‌تر کرد به راحتی می‌توانستیم این مبارزه را در همان زمان به ثمر برسانیم.

آیا صرف ملی شدن و نه اداره یا کسب درآمد از صنعت نفت را پیروزی می‌دانید؟

ببینید، در حقیقت نبرد فنجان بوده با فیل. امروز را در نظر نگیریم که ملت ایران می‌تواند گردن بکشد: ملت ایران صاحب یک نیروی دریایی است؛ ملت ایران می‌تواند بر روی نیروی هسته‌ای کار کند؛ ملت ایران ماهواره به آسمان می‌فرستد؛ و ملت ایران 8 سال در برابر همه‌ی نیروهای اهریمنی جهان توانسته بایستد و بجنگد. ما این معیارهای امروز را برای آن روز در نظر نگیریم. این را در نظر نگیریم که امروز میلیون‌ها دانشجو و صدها و صدها واحدهای علمی در سرتاسر کشو داریم.

شاید آن روز فقط یک دانشگاه تهران را داشتیم آن هم با محدودیت‌های بسیار. برای نمونه فقط در دانشکده ادبیات چند دختر حضور داشتند. مکانی داشتیم در تبریز به نام دانشگاه تبریز که شاید در حد دبیرستان البرز تهران بود و یک دانش‌سرای عالی در تهران. اگر برگردیم و زمان را در نظر بگیریم می‌بینیم چه کار بزرگی بوده. پالایشگاه آبادان را به راه انداختیم، از چاه‌های نفت استخراج کردیم و به چندین کشتی نفت فروختیم. یکی دو تا کشتی که پرچم کشور ژاپن را داشتند جان به در بردند اما بقیه را انگلیس‌ها در دریاها و بندرها توقیف کرده و نفت‌شان را به نفع خودشان مصادره کردند.

آیا ملی کردن، بهترین گزینه بود؟

نه در آن روز، امروز هم همین‌طور است. ملی شدن از مهم‌ترین گزینه‌هایی است که کشورهای تحت ستم می‌توانند صنایع‌شان را از کشورهای زورگو پس بگیرند.

بعد از جنگ جهانی دوم، بریتانیا و فرانسه و دیگر کشورهای اروپایی بیشترین صنایع خودشان را ملی کردند چرا که طی جنگ صدمه خورده بودند و بخش خصوصی توان اداره‌ی آن را نداشت. بعدها بعد از چندین سال، شاید بعد از چندین دهه، هنگامی این صنایع را دوباره به بخش خصوصی واگذار کردند که آن بخش توانی داشت؛ هم از نظر مالی می‌توانست خریداری کند، هم آن را نگه‌داری و بهره‌برداری کند. این کاری نبود که ما بکنیم. خود انگلیس در این راه گام گذاشته بود و حتا گسترده‌ترین شکل ملی کردن در کشور فرانسه انجام شد.

یعنی این امکان وجود نداشت تا با چانه‌زنی و افزایش سهم، بتوانیم با تنش کمتر به مقصود برسیم؟

یک چیزهایی هست که قابل خرید و فروش نیست، مانند استقلال ملی و حاکمیت ملی. ما فکر نکنیم شرکت نفت سابق یک شرکت بود. اولاً حجم اقتصادی آن را نگاه کنید؛ چندین برابر گردش مالی دولت ایران گردش مالی داشت، و حتا شاید میزان درآمد ناشی از فروش نفتِ آن چندین برابر درآمد ناویژه داخلی ایرانیان بود و این باعث شده بود ریشه‌های ژرفی را در این کشور ایجاد کند. دیدیم در روز کودتای 28 امرداد عوامل آن به میدان آمدند و در حقیقت با همیاری آمریکا دولت ملی را ساقط کردند.

دوم این که بر اثر فشاری که به رضاشاه آوردند به قراردادی که در سال 1312، 20 سال از عمرش باقی مانده بود 60 سال افزودند. یعنی پایان قرارداد آنجا بود.

در چانه‌زنی که می‌کردیم، در بهترین حالت می‌گفتند که ما 50 درصد از درآمد را به شما می‌دهیم در حالی که ما هیچ بازبینی و کنترلی بر دخل و خرج شرکت نداشتیم. تنها راه این بود که ما این غده‌ی سرطانی را از بطن جامعه و اقتصاد ایران بکنیم.

اما برای اداره‌ی این صنعت که کارشناس نداشتیم؟ این‌که گفته می‌شود در اوایل دهه 50 با به بازدهی رسیدن دانشکده نفت و گسترش دانش و فن، ملی شدن صورت واقعی به خود گرفت را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

این‌گونه نیست. حتی خود شرکت سابق نفت هم همه‌ی کارشناسانش انگلیسی نبودند. کارشناسانی از همه‌ی نقاط جهان داشت. ما هم اگر که همان‌طور که مصدق در دادگاه گفت دو ماه فرصت داشتیم مسائل را می‌توانستیم حل کنیم و کارشناسانی را استخدام کنیم. اما بعد از 28 امرداد چه اتفاق افتاد؟ وقتی قرارداد کنسرسیوم بسته شد یک‌باره معجزه شد و ایرانیان صاحب شگردشناسی و توان اداره‌ی صنعت شدند؟

دوباره همان خارجیان هجوم آوردند. در حقیقت پُست‌ها و موقعیت‌های کلیدی همه در اختیار بیگانگان قرار داشت و به ایرانی‌ها اجازه‌ی بالا آمدن در رده‌های مدیریتی را نمی‌دادند و بعد هم اگر نگاه می‌کردید

حقوق یک تکنیسین آمریکایی چندین برابر دکترها و درس‌خواندگان ایرانی در رشته‌های مرتبط بود.

چه اتفاق افتاد که ما توانستیم تا حدودی روی پا خودمان بایستیم؟ لقمه‌ای بود که از بهره‌کشی‌ها به ما دادند در حالی که اگر کودتا پیش نیامده بود و توانسته بودیم خودمان این صنعت را اداره کنیم، با درآمد آن به طور قطع در اوایل دهه‌ی 50 یا در آستانه‌ی انقلاب وضعیت مملکت بسیار پیشرفته‌تر بود و اگر آن کودتا اتفاق نیفتاده بود تا دوباره غارتگران در لباس دیگری بر برخی امور حاکم شوند [ممكن بود اتفاقات بعدی پیش نیاید]...

به نظرم در ایران در دوران به اصطلاح دولت ملی یک الگوی مردم‌سالاری وجود داشت، با همه‌ی این محدودیت‌ها و نقص‌هایی که داشت. به راستی می‌شود از دولت دکتر مصدق به عنوان یک دولت دموکرات و ملی نام برد. به باور من، ترس بزرگ امپریالیست‌ها و استعمارگران و سلطه‌گران تنها از ملی شدن صنایع نفت نبود بلکه از الگوی حکومت ملی بود که می‌توانست به جهان و مردمان تحت ستمِ استبداد و استعمار ارائه شود که با این روش هم می‌شود با استعمار جنگید و هم مردم‌سالاری را در کشور برپا کرد.

مجموع این برداشت‌ها و این ترس‌هایی که داشتند باعث شد آن‌طور یورش بیاورند برای سقوط دولت ملی دکتر مصدق. ادعای دموکراسی داشتند اما می‌دیدند یک دولت جهان‌سومی از دولت‌های خودشان دموکرات‌تر است. کجا پیدا می‌شد که نخست‌وزیری حقوق نخست‌وزیری نگیرد و خانه‌ی خودش را مرکز ریاست‌جمهوری کند؟ در سفر به لاهه و نیویورک برای رفتن به سازمان ملل، نه تنها پولی از خزانه برنداشت بلکه هزینه‌ی همراهان را هم از جیب خودش پرداخت. چنین برخوردهایی بیشتر مانند خار در چشم آنان می‌رفت تا ملی شدن صنعت نفت. می‌توانستند نفت را طبق توافقی که امکانش بود یک‌جا با 20، 30 درصد تخفیف بخرند و در جهان هم با رسانه‌های گسترده‌ای که در اختیار داشتند های و هوی کنند که در ایران اتفاقی نیفتاده است.

دولت دکتر مصدق واقعاً در درازای تاریخ اخیر ایران یکی از نمونه‌های برجسته‌ی دموکراسی است. آن دولت برای انحلال دوره‌ی هفدهم مجلس رفراندوم می‌کند و مردم در آن شرکت می‌کنند. این کارها به همین سادگی نیست. زمان آن روز و نبودِ وسایل ارتباط‌جمعی را در نظر بگیرید. مردم‌سالاری با وجود نظام ارباب‌رعیتی، با وجود حضور احزاب بیگانه‌پرست و با وجود عناصر جیره‌خوار در میان دستگاه حاکمه می‌رفت در کشور صاحب قوام و دوام شود. قیام 30 تیر در همین راستاست.

مردم کوچه و بازار با دست‌های خالی، از دانش‌آموز دبیرستانی تا دانشجو، در برابر نیروهای نظامی پایداری می‌کنند و به پیروز می‌رسند. واقعاً نمادهای مردم‌سالاری چه است؟

اما درباره‌ي انحلال مجلس هفدهم ایرادهای شکلی وجود دارد، این که صندوق‌ها را جدا کردند...

در همه جای دنیا دو صندوق است. رفراندوم یعمنی همان؛ آره یا نه. رفراندوم عملی آشکار است. مانند سوئیس و هلند این صندوق‌ها باید جدا باشد.

اما دولت وضعیت روانی بدی را برای رسیدن به مقصود ایجاد کرد و به نوعی اعمال نظر کرد؟

این دولت ضعیف بود، اگر مستبد بود که نمایندگان جبهه‌ی ملی در مجلس بسیار کمتر از مخالفان نمی‌شد. این دولت زوری نداشت. چون از آن زمان دور شدیم این حرف‌ها را می‌زنند. در آن زمان، اکثر مردم کوچه و بازار هوادار دولت بودند و از عملکرد مجلس ناراضی بودند. مجلس در بیشتر اوقات تشکیل نمی‌شد و از حد نصاب حضور نمایندگان می‌افتاد. اکثریت مردم خواهان انحلال آن بودند. این‌ها حرف‌هایی است که بعدها درآوردند. هنوز ببینیم جهان در چه وضعیتی است!

ملی کردن نفت عامل سوق اقتصاد به سمت دولتی شدن نبود؟

در کشورهای فقیر اقتصادها همیشه به‌گونه‌ای دولتی است، برای این که مردم توان پس‌انداز و در نتیجه توان سرمایه‌گذاری را ندارند. شما پیش از ملی شدن صنعت نفت را ببینید: واحدهای بزرگ اقتصادی مانند راه‌آهن دولتی بود؛ شمار زیادی از کارخانه‌ها مانند دخانیات و چای دولتی بود؛ و واحدهای بزرگ نساجی دولتی بود. اگر دولت دستگاه‌های نساجی را نگذاشته بود ــ چه پیش از شهریور 20 و چه پس از آن ــ ما این واحدها را نداشتیم. محدودیتی هم برای بخش خصوصی وجود نداشت. در یزد و اصفهان پارچه‌بافی‌هایی خصوصی هم وجود داشت اما توان بخش خصوصی در همین حد بود. این‌گونه نبود که با ملی شدن صنعت نفت اقتصاد دولتی حاکم بشود.

در اواخر رژیم پیش و در اکنون است که بخش خصوصی ثروتمند شده ــ کاری به آن ندارم که این ثروت را از کجا آورده‌اند ــ و دولت می‌تواند برخی صنایع را واگذار کند تا خودش به امور بزرگ‌تر برسد.

با توجه به انبوه صدماتی که ایران از روسیه و انگلستان و به‌ویژه هم‌پیمانی با دولت‌های غربی خورد و نه تنها توان‌مندی‌های اقتصادی و سیاسی‌اش از کف رفت بلکه به لحاظ سرزمینی دچار تجزیه‌های بزرگ شد طبیعی است ایرانیان نگاه مثبتی به این حکومت‌های آنان نداشته باشند، اما آنچه به عنوان اجنبی‌ستیزی به دکتر مصدق و دولت او نسبت می‌دهند تا چه اندازه تعبیری درست و دقیق است؟

وقتی در افغانستانِ امروز می‌گوییم بیگانه‌ستیزی وجود دارد خب طبیعی است. کی آنها را می‌کشد؟ بیگانه. قبلش چه کسی آنها را می‌کشت؟ بیگانه‌ی روس، و قبل‌ترش بیگانه‌ی انگلیس.

در جریان ملی شدن صنعت نفت، جنبه‌ی مثبت را در نظر بگیریم. ملت در پی آن بود که استقلال ملی و حاکمیت ملی را برقرار کنند و لازمه‌ی آن عبارت است از حاکمیت ملت بر همه‌ی وسایل تولید و بر اجتماع و بر اقتصاد و بر سیاست کشور. حال، بزرگ‌ترین حایلی که میان ملت با این استقلال و حاکمیت وجود داشت شرکت غاصب نفت جنوب بود. البته یک نماد کوچک‌تری هم وجود داشت که عبارت بود از شرکت شیلات که در دست روس‌ها بود که آن را هم برای این که گفته نشود یک‌سویه عمل می‌شود ملی کردند و از آنها هم خلع ید کردند.

اقتصاد بدون نفت از برنامه‌های دولت ملی بود یا آن‌طور که به نظر می‌رسد پس از ناکام ماندن ادامه‌ی فعالیت صنعت نفت ــ پس از ملی شدن ــ دولت ناگزیر به آن رو آورد؟ و در آن صورت، آیا در حد شعار باقی ماند یا برنامه‌ای برای آن تهیه شد؟

پیش از آن هم همیشه این صحبت بود. از دوران رضاشاه هم که در نظر بگیریم ما اقتصاد بدون نفت داشتیم چون تمام پول نفت را یک‌سره خرج ارتش کردند که آخر هم در شهریور 20 نتوانست از این کشور دفاع کند.

آن صحبت، امروز هم هست و هنوز هم اقتصادانان در فکر این هستند که بتوانند اقتصاد بدون نفت را ایجاد کنند، یعنی پول نفت هزینه‌ی امور اداری نشود. وگرنه پول نفتی که سرمایه‌گذاری نشود و درست هدایت نشود که تولید ناویژه‌ی داخلی را بالا ببرد که مفهومی ندارد؟! اما مسأله‌ی اقتصاد بدون نفت که در دوره‌ی مصدق پایه‌گذاری شد برای این بود که همه از پیش فکر می‌کردند درآمدهای نفتی قطع شود، که شد. درآمدهای نفتی در آن موقع در حدی نبود و در همان حد هم هرگز صرف امور اداری نمی‌شد و بعدها هم این اندیشه پی گرفته شد و درآمدهای نفتی جدا بود. در ابتدای برنامه‌ی سوم و چهارمِ عمرانی اعلام شد که دو بودجه جداست؛ سال اول 60 درصد و سال آخرِ برنامه 80 درصد پول نفت حتماً باید صرف طرح‌های عمرانی شود. یعنی دولت در ابتدا 40 و در پایان 20 درصد از پول نفت را می‌توانست صرف امور جاری بکند. اما در آغاز برنامه‌ی پنجم، به دلیل آن که درآمدهای نفتی خیلی بالا رفت، آمدند این را از بین بردند و درآمد کشور را در یک صندوق ریختند و نامش را بودجه‌ی برنامه‌ای گذاشتند و همه‌ی هزینه‌ها را از همان پرداختند. در نتیجه، آن پایه‌ای که از دوران ملی شدن صنعت نفت ایجاد شده بود متأسفانه در دوره‌ی هویدا و در برداشتی که از تلفیق بودجه‌ی عمرانی و بودجه‌ی جاری کردند به دست فراموشی سپرده شد و تا امروز هم این روش اشتباه ادامه دارد و هنوز هم درباره‌اش صحبت می‌شود. در این‌باره، راه حل این است که هم‌چون گذشته کل درآمد نفت را جدا کنیم و بودجه‌ی عمرانی از بودجه‌ی جاری معلوم باشد و اگر بودجه‌ی جاری کم آوردیم به میزان مشخصی از بودجه‌ی عمرانی، که همان پول نفت است، برداشته شود.

می‌دانیم دموکراسی نیاز به ایجاد نهادها و بسترهای حقوقی دارد. آیا مصدق و دولت ملی در این راه گام‌هایی برداشتند؟

اول این که عمر این دولت بسیار کوتاه بود و فرصت نبود. مرتب با یورش‌های بیرونی و درونی روبه‌رو بود. با این حال، یکی از مهم‌ترین بسترهای حقوقی، اصلاح قانون انتخابات بود که به نتیجه رسید و قرار بود برای انتخابات مجلس هجدهم اجرا بشود.

اما این که مردم امکان پیدا کردند که تمرین دموکراسی بکنند بسیار مهم است. به نظر من، پس از مدتی از شدت برخوردهای خیابانی کاسته می‌شد و این گروه‌ها و حزب‌ها به برخورد اندیشه و گفتار روی می‌آوردند. فراموش نشود، اولین بار بود که پس از مشروطیت تمرین مردم‌سالاری یا دموکراسی در یک گستره‌ی وسیع انجام می‌شد. توده‌های مردم از زمان مشروطیت آگاه‌تر و دانش‌اندوخته‌تر شده بودند. به هر حال، پایه‌های دانشی گسترده‌تر شده بود.

اولین بار مردم در صحنه حاضر شده بودند برای تمرین دموکراسی؛ یعنی سهیم شده بودند در اداره‌ی کشور.

در انقلاب مشروطیت جز مبارزه‌ای که مردم با به توپ بستن مجلس کردند و بعد نبردهای ستارخان و بعد نبردهای بزرگان بختیاری، هرگز مردم فرصت پیدا نکردند که در اداره‌ی امور کشور سهیم شوند. و این مهم‌ترین نتیجه‌ی این جنبش بود. مردم ــ زن‌ها، دانش‌آموز، دانشجو، بازاری، کشاورز، پیشه‌ور،... ــ به گونه‌ای امکان پیدا کردند که در صحنه حاضر شوند و در اداره‌ی امور کشور دخالت کنند و به دولت جهت بدهند. در حقیقت این مردم بودند که به دولت ملی جهت می‌دادند که با سرعت بیشتر یا تأنی حرکت کند.

اگر توده‌گرایی یا پوپولیسم را به معنای ارتباط مستقیم و بدون واسطه حزبی یا نهادی با مردم و عدم پاسخگویی به نهادهای سیاسی بدانیم می‌توان دکتر مصدق را چنین وصف کرد؟

هر کس انسان‌دوست، مردم‌دوست، فروتن و خاکسار باشد فوری به او انگ پوپولیستی می‌چسبانند. اگر فرض کنید مقداری خودش را از مردم جدا کند می‌گویند دیکتاتورمآب است و این‌ها را خیلی جالب است اگر دقیق شویم همه در کشورهای جهان سوم کاربرد دارد. این انگ‌ها را در انگلیس و آمریکا نمی‌بینیم. چرچیل را که نیمی از روز مست بود و تفرعن از چهره‌اش می‌بارید و شک دارم حتی یک بار با یک کارگر دست داده باشد نماد مردم‌سالاری می‌دانند.

مصدق در تمام دوران زندگی‌اش این‌گونه بوده و با توده‌های مردم می‌آمیخت و حرف آنها را می‌شنید و با آنها نشست و برخاست می‌کرد. اصلاً این که دولت ملی را به عنوان یک نمونه‌ی برجسته‌ از مردم‌سالاری نامیدم که می‌توانست برای جهانیان الگو بشود یک دلیلش همین بود که نخست‌وزیر آدمی بود فروتن.

دختران فلان مدرسه کار دستی درست می‌کردند و به دیدارش می‌رفتند یا نمایندگان فلان صنف او را می‌دیدند و مردم از گوشه و کنار کشور به خانه‌اش می‌آمدند. این مجموعه بود که این دولت را متمایز می‌کرد.

البته امروزه هر چه سخن‌های نادرست در داخل ایران درباره‌ی مصدق زده می‌شود اما نگاه غربی‌ها در بررسی او منصف‌تر شده است.

در آن هنگام اختیارات نخست‌وزیر در چه اندازه‌ای بود که دکتر مصدق درخواست اختیارات ویژه کرد و از آن اختیارات در چه راهی استفاده کرد؟

این‌گونه بود که اختیار داشته باشد قوانینی را تصویب کند و به صورت آزمایشی به مورد اجرا بگذارد که بعداً در صورتی که این‌ها جواب خوبی می‌دادند به صورت لایحه تقدیم مجلس کند و به تصویب مجلس برساند. این اختیارات چیز عجیب و غریبی نبود. اختیارات این بود برای این که فراگشت قانون‌گزاری سریع‌تر بشود.

یکی از پیامدهای این اختیارات همین قانون بیمه‌های اجتماعی برای کارگران بود. این چیزی نبود که ایشان بخواهد از آن سوءاستفاده بکند؛ دوره‌ی معینی داشت و پس از آن در صورتی که هیأت دولت می‌دید قانون خوبی است می‌بایست آن را به صورت لایحه به مجلس دهد و مجلس هم طبیعتاً حق داشت در آن حک و اصلاح کند و یا آن را به طور کلی رد بکند.

و آخرین پرسش آن‌که، حکم برکناری دکتر مصدق توسط شاه را با توجه به مفاد قانون اساسی نمی‌توان رسمی دانست؟

شاه اختیار عزل و نصب نداشت. درست است در قانون اساسی نوشته بود به فرمان او. این مانند آن می‌ماند که در قوانین ثبتی هم نوشته شده طلاق به فرمان رییس دفتر اسناد رسمی انجام می‌گیرد و اگر او فرمان را صادر نکند اعتبار ندارد حتا اگر زن و شوهری هزار سال جدا زندگی کنند. شاه هم همین اختیارات را داشت. مجلس به یک فرد اظهار تمایل می‌کرد و رییس مجلس به عرض ملوکانه می‌رساند و شاه هم فرمان آن را صادر می‌کرد. شاه خودش نمی‌توانست عزل و نصبی انجام دهد وگرنه احتیاجی به انقلاب مشروطه نبود.

و برگزیده‌ی یک مجلس را هم فقط همان مجلس یا مجلس دیگری می‌توانست عزل کند. در ضمن، اگر همین استدلالِ مخالفان را هم در نظر داشته باشیم اعلام انحلال مجلس توسط مصدق بیست‌وچهارم امرداد است و تاریخ فرمان برکناری او در حکم شاه بیست‌ودوم است، هر چند در ساعت آغازین بیست‌وپنجم امرداد آن را تحویل داده باشند. از این هم بگذریم که شاه در گوشه‌ای از حکم آن را امضا کرده بود و آشکار بود که متن را بعداً نوشته‌اند.

حتی شاه آن اعلام انحلال مجلس را در مهرماه تأیید کرد.

آری، طبق استدلال خودشان مجلس هنوز منحل نشده بود. یعنی اگر در انحلال مجلس رای مردم را هم به کناری بگذاریم و توشیح ملوکانه را اصل بگیریم ــ که با معیارهای مردم‌سالاری نمی‌خواند ــ این حکم هنگامی صادر شده که مجلس به طور رسمی وجود داشته است.

سپاس از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.