بر مرز دو فرهنگ
برگرفته از تارنمای محمدعلی اسلامی ندوشن
این گفت و شنود در تابستان 1381به در خواست کتاب ماه (ادبیات و فلسفه)صورت گرفت و آقایان دکتر اصغر دادبه ، دکتر محمّد دهقانی ، کامیار عابدی و علی اصغر محمدخانی در آن شرکت داشتند.متن آن از نوار پیاده شده است و در شماره 1 مهر 1381، مجله مذکور درج گردیده است.
بر مرز دو فرهنگ
محمد خانی: ضمن تشکر از جناب عالی و دوستان، علاقه‌مندیم که دربارهٔ زندگی، تحصیلات و خاطرات شما بشنویم. نکاتی که در کتاب روزها به آن اشاره نشده است .
اسلامی ندوشن: نمی‌دانم چه می‌توانم اضافه کنم، چون در واقع هر چه گفتنی بود و امکان داشته است، در روزها آورده‌ام و احیاناً در جاهای دیگر نیز. خوشبختانه من اوّلاً در ده به دنیا آمدم و ثانیاً در یک خانوادهٔ متوسّط. دوران کوتاهی در ده تحصیل کردم، پس از آن در یزد، بعد از آن در تهران و بعد هم در خارج. در هر حال کسی بودم که به اتّکای خودم جلو آمدم. نه ساله بودم که پدرم فوت کرد و حوادث طوری جریان یافت که تقریباً روی پای خودم بایستم . خوشبختانه ثروت مختصری که خانوادهٔ ما داشت، کمک کرد تا بتوانم درس بخوانم و یک زندگی متوسّط داشته باشم. این، همان بود که من طالب بودم: نه فقر، نه ثروت، یک زندگی در حدّ احتیاج.
بقیّه حرفها را هر چه لازم بوده در روزها آورده‌ام. البتّه ما در دورانی زندگی کردیم - به خصوص در پنجاه سال اخیر- که ایران دوران پرتلاطمی را پشت سر گذاشت و باطنش بسیار بیشتر از ظاهرش متلاطم بود. دوران بسیار پُری بوده است. همانطور که در مقدّمهٔ روزها نوشتم، ما تنها نسلی هستیم در کلّ تاریخ ایران که در این دوران استثنایی زندگی کردیم. هیچ نسلی نه قبل از ما این زندگی را دیده و نه بعد از ما خواهد دید، برای اینکه در مرز بین دو دوران زیسته‌ایم: یکی مرزی که رفته است و جزو تاریخ شده است و ما بخشی از تاریخ را تشکیل دادیم و دیگر آنچه در جلو قرار داشت و در پیش است و به سرعت در حال دگرگونی است. تنها ما بودیم که این دوران را درک کردیم. هیچ نسل دیگری از ایران این دوران را ندیده و نخواهد دید. در عین حال، این دوران پرثمری بود که درسهای زیادی به ما داد.
دومین خصوصیّت زمان این بود که ما در مرز دو فرهنگ نشستیم، یکی فرهنگ غربی که فرهنگ غالب در جهان است و دیگری فرهنگ سنّتی خودمان و این خصیصه‌ای است که فقط ما ایرانیان توانستیم داشته باشیم. البتّه هندیان و چینیان هم داشتند. کشورهایی که تمدّن کهنسال داشتند، این خصوصیّت را دارا شدند و مزج این دو فرهنگ و برخورداین دو فرهنگ، خصوصیّتی به ما داد که من آن را یک عامل قابل توجّه میدانم. برای اینکه فرنگیها چنین چیزی را ندارند. مایی که یک دوران دراز تاریخی را گذرانده‌ایم و یک کوله بار سنگین گذشته با خود داریم، این خصوصیّت را یافته ایم که ، هم کم و بیش با فرهنگ جهان متجدّد آشنا بشویم و هم فرهنگ خودمان بر پشتمان باشد. من شخصاً این را امتیازی میدانم که بین این دو مرز و دو دوران قدیم و جدید و دو فرهنگ غرب و شرق چند صباحی زندگی کردم و در واقع از چیزهایی بهره گرفتم که چند گانه است .
محمد خانی: اگر چه در کتاب روزها در باب زندگی شما به طور مبسوط صحبت می‌شود، امّا برای اینکه خواننندگان ما و کسانی که امکان مطالعهٔ آن کتاب را نداشته‌اند بیشتر با شما آشنا شوند، دربارهٔ تحصیلاتتان و دلیل اینکه «حقوق» را انتخاب کردید و بعد به سمت «ادبیّات» آمدید، بیشتر توضیح دهید.
اسلامی ندوشن: چند سالی در یزد تحصیل کردم و دو سال در دبیرستان البرز تهران درس خواندم.از سال 23 به تهران آمدم.همیشه در دوران دبیرستان یک شاگرد متوسّط بودم، فقط در حدّی که خودم را به جلو بکشانم. بیشتر از این نبود، برای اینکه تمام حواسم در اجتماع و بعد در کتابهایی بود که از بیرون می‌گرفتم و می‌خواندم. به درس تنها در حدّ گذراندن کلاس اکتفا می‌کردم. به همین دلیل همیشه شاگرد متوسّطی بودم، حتی در دورهٔ کلاس ششم ادبی. آن هم دارای موّادی بود که من خیلی به آنها توجّه نمی‌کردم. فقط در حدّ گذراندن کار بود آنگاه وارد دانشکدهٔ حقوق شدم. دانشکدهٔ حقوق را چرا انتخاب کردم؟ اوّلاً نمی‌خواستم یک ادیب سنّتی بشوم، خوش نداشتم که بروم بنشینم در کلاسهایی که درس ادبیّات می‌دهند.همیشه دلم می‌خواست که به طور آزاد با ادبیّات حرکت کنم، نه آنکه یک پیوند رسمی مرا به آن اتّصال دهد. گاهی مسائل بسیار جزئی هم انسان را به جاهایی می‌کشاند.دوستان من به دانشکدهٔ حقوق رفته بودند و من هم برای اینکه با آنها باشم آنها را همراهی کردم. دانشگاه تهران در آن زمان یک مکان وسیع، زیبا و خوشایند بود که دانشکدهٔ حقوق در آن قرار داشت. اینها چیزهای کوچکی بود که در من تأثیر گذاشت. اما علّت اصلی این بود که واقعاً نمی‌خواستم به دانشکدهٔ ادبیّات بروم، بنابراین حقوق را انتخاب کردم، قدری با بی میلی ولی خیلی نابجا نبود. حقوق در کار من مؤثّر شد، برای اینکه ذهن مرا از ادبی بودن صِرف خارج کرد، چون ادبیّات تنها کلاس و یک حوزهٔ معیّنی نیست. یک سلسله معلومات و محفوظات متعیّن نیست، بلکه یک جهان گسترده است، یک جهان بیرون است و در ارتباط با زندگی حرکت میکند، در ارتباط با تاریخ و سرشت انسان. بنابراین یک فضای باز لازم دارد.پشیمان نیستم از اینکه به دانشکدهٔ حقوق رفتم، برای اینکه حقوق، مرا با زندگی روز و اجتماع بیشتر پیوندمی داد،برای خودش عوالمی داشت که از دانشکدهٔ ادبیّات زنده‌تر بود، سیاسی‌تر بود.ما آن موقع نه آنکه تمام فکر و ذکرمان سیاسی باشد، ولی جوان و کنجکاو بودیم. دلمان می‌خواست از همه چیز سردرآوریم. از لحاظ سیاسی دوران بسیار زنده‌ای بود و دانشکدهٔ حقوق در شمال تهران خیلی بیشتر از بهارستان که دانشکدهٔ ادبیّات بود، بار سیاسی- اجتماعی داشت. آنجا بود که مقدار زیادی از مسائل روز مورد بحث قرار می‌گرفت. استادان آنجا غالباً سیاسی بودند. تمام اینها در اینکه فضا را یک فضای زنده‌تری کند مؤثر بود. مجموع اینها موجب شد که من به دانشکدهٔ حقوق بروم. البتّه بعدش دیگر آدم تا حدّی به دنبال جریان کشیده می‌شود. از آنجا رفتم به رشتهٔ قضایی که هیچ خوشم نمی‌آمد و مناسب حالم نبود ولی به هرحال کشیده شدم، برای اینکه باز هم دوستان دیگرم به این رشته رفته بودند و دادگستری تنها جایی بود که برای این رشته استخدام می‌کرد و درش باز بود. ولی بر سر هم دانشکده و محیط درس برای من خیلی فرعی بود. تمام حواسم در دنیای خارج بود، در مسائل بیرون، در مجلّات، کتابها، بحثها و حرفهایی که پیش می‌آمد.به کلاس کم می‌رفتم چون اجباری در کار نبود. تمام حواسمان به این بود که روزنامه و مجلّه بخوانیم و بحث و حرف داشته باشیم. برویم خیابان اسلامبول و بگردیم. آن زمان قلب تهران در آنجا می‌زد. صبحها یک مقداری در دانشکده با دوستان به بحث و حرف می‌گذشت و برمی گشتیم به کوی دانشگاه و بعد عصر که می‌شد به خیابان اسلامبول سر می‌زدیم و شب باز می‌گشتیم. تقریباً دانشگاه ما بیشتر کوچه و بیرون بود،تا خود دانشگاه بین سالهای 25و29 بود.
بعد از آن من استخدام دادگستری شدم و به شیراز رفتم ، ولی خوشبختانه بیش از شش ماه دوام نیافت.همیشه در دلم این بود که بروم خارج و ادامه بدهم.به تهران آمدم و روانه اروپا شدم و به فرانسه رفتم.سه سال و نیم طول کشید، یک سال هم در انگلیس بودم،مجموعا چهار سال و نیم شد تا اینکه آذر 34 برگشتم.آنگاه یک دوران سرگردانی برای پیدا کردن شغل پیش آمد.
دهقانی: آیا در فرانسه رشتهٔ تحصیلی خود را تغییر دادید؟
اسلامی ندوشن: در فرانسه خوشبختانه از کار قضایی بیرون آمدم و به حقوق بین الملل رفتم. حقوق بین الملل یک رشتهٔ جهانی است و مسائل مهّم جهانی در آن مطرح است. مباحث سیاسی است، روابط کشورها است و البتّه سازمان ملل. تمام اینها که اصولاً مباحث اصلی روز و مسائل سیاسی هستند، آنجا مطرح است. ولی آن جا باز حواس من بیشتر در کارهای بیرون بود. مهم‌ترین هدفم این بود که زبان خود را جلو ببرم، برای اینکه زبان دریچه‌ای است که انسان را به دنیای بیرون اتّصال می‌دهد و از محدودیّت دنیای محلّی خودش خارج میکند. این مسئله برای من مهم بود و بیشتر وقتم را روی آموزش زبان گذاشتم و البتّه کتابها، روزنامه‌ها و دنیای پاریس که دنیای مخصوص خودش است. در واقع آن موقع پاریس مرکز جهانی بود. یعنی باز هم حواسم به دنیای بیرون بود. ولی بالاخره دورهٔ درس را هم گذراندم، برای اینکه نمی‌خواستم دست خالی برگردم، نه از جهت خودم، از جهت خانواده‌ام، وگرنه به مدرک اعتنا نداشتم. علاقهٔ من بیشتر به مطالعاتی بود که در بیرون می‌کردم، در دریایی از دنیای غرب که عالَم خیلی وسیعی است و من بیشتر روی آن متمرکز شدم.
بعد از این، دوران دیگری شروع می‌شود و یک مقدار جا به جایی از این شغل به آن شغل تا بالاخره در دانشگاه تهران جاافتادم و باز بگویم که آنجا هم حواسم تنها در دانشگاه نبود. حواسم بیشتر به قلمم بود و به کار خودم که هیچ چیز برای من مهم‌تر از این نبود و همهٔ آن کارها فرعی و جنبی بودند. کار اصلی آن بود که پشت میز خودم بنشینم و هر چه می‌خواهم بخوانم و بنویسم. در بیرون میبایست چند ساعت کار یا وظیفه یا شغل بگذرد و آنگاه برگردم به خانه و بیایم به سراغ میز خودم. درسهایی هم که در دانشکده‌های متعدّد می‌دادم (که در مجموع طیّ چند سال دوازده دانشکده شد) چندان تابع برنامه نبودم. حرفهای خودم را می‌زدم. مثلاً درس حقوق اساسی که در دانشکدهٔ حقوق دانشگاه ملّی می‌دادم در آن بیشتر از نتایج انقلاب فرانسه و حقوق بشر سازمان ملل صحبت می‌کردم، که بعد هستهٔ مرکزی کتاب ذکر مناقب حقوق بشر در جهان سوم را تشکیل داد. به طور کلّی همان چیزهایی را که می‌نوشتم، درس می‌دادم.
دهقانی: در کدام دانشکده استخدام شدید؟
اسلامی ندوشن: از موقعی که از دادگستری منتظر خدمت شدم که این خوشبختانه یک مجازات بود در حقّ من، ولی تبدیل به «فوْز» گردید. گفتم مجازات، زیرا مقاله‌هایی در مجلّهٔ یغما انتشار داده بودم که برای حکومت ناگوار بود. چون کار دیگری نمی‌شد کرد، مرا منتظر خدمت کردند. منتظر خدمت در آن زمان قانونی بود که «عنصر نامطلوب» را از اداره بیرون می‌کردند، ولی بهترین پیش آمد در زندگی من شد. همان زمان در چند مؤسّسه و دانشکدهٔ خصوصی درس می‌دادم و وقت بیشتری هم برایم می‌ماند، و به دلخواه خود زندگی می‌کردم. بعد وارد دانشگاه شدم. وقتی آمدم به دانشگاه تهران این درسهای متفرقّه را رها کردم. در دانشگاه تهران به دانشکدهٔ ادبیّات وارد شدم، ولی در دانشکدهٔ حقوق درس «تاریخ تمدّن و فرهنگ ایران» را می‌دادم. در دانشکدهٔ اقتصاد هم همین درس را داشتم. در دانشکدهٔ پزشکی هم در حدود شش ماه نگارش فارسی درس می‌دادم که برای دانشجویان همهٔ دانشکده‌ها و از جمله پزشکی این درس را گذاشته بودند.
البته بهترین کاری که می توانستم در قبال نوشتن خود انجام دهم درس دادن بود.وقتی در سال 48 وارد دانشگاه تهران شدم دیگر از سرگردانی شغلی بیرون آمدم،برای انکه قبلش حق التدریسی بودم و اگر یک روز نمی رفتم از حق التدریس خبری نبود.با این حال، به همین وضع بی ثبات راضی بودم، و تنها زمانی که مرا مجبور کردند به دادگستری برگردم، به فکر افتادم که به جای دیگری پناه ببرم. جوان بودم و گاهی تا 26 ساعت در هفته درس می دادم.رفت و آمد در تهران هم در آن زمان مشکل نبود و به آسانی از این دانشکده به آن دانشکده می‌رفتم. همهٔ اینها با دل خوش. همیشه کلاس برای من محیط شاد و با روحی بود.
همواره عقیده‌ام این بوده که سعادت انسان در این است که گرایشهای درونی‌اش با شغلش همخوانی داشته باشد، یعنی آدم صبح که بلند می‌شود، با دلخوشی بلند شود که الان اگر بر سر این کار می‌روم سرخوش می‌روم. بدترین چیز این است که با اکراه و به ضرورت معاش بر سر کاری بروید که آن را دوست ندارید. زندگی من خوشبختانه همیشه با کارم همخوانی داشته، جز آن چند سالی که در دادگستری بودم. آن هم البتّه رنج آور نبود، ولی با روحیّهٔ من سازگاری نداشت.
دادبه: این انتظار خدمت مانعی برای استخدام شما در دانشگاه نبود؟
اسلامی ندوشن: نه چندان. داستانش مفصّل است. دادگستری برای من ابلاغی فرستاد که مستشار استیناف مازندران بشوم و به ساری بروم. این مجازات دوم بود. البتّه من قبول نمی‌کردم. پروندهٔ مرا فرستادند به دادگاه انتظامی قضات که کیفرش انفصال از خدمت بود. در این حین، اتّفاق افتاد که با پرفسور رضا، رئیس دانشگاه تهران، آشنا شدم. وی نوشته‌های مرا خوانده بود و مرا می‌شناخت. چند تا از کتابهایم را برایش بردم و به دفترش رفتم. «گِل ما هم با هم گرفت». از دادگستری تقاضا کرد که به عنوان مشاور فرهنگی و حقوقی به دانشگاه تهران انتقال یابم. دادگستری پذیرفت و بر اثر آن پروندهٔ من در دادگاه انتظامی مختومه شد.
بدینگونه من به عنوان مشاور وارد دانشگاه تهران شدم. دانشکدهٔ حقوقیها اعتراض کردند که در حالی که ما هستیم، چرا از خارج مشاور می‌آورند. نمی‌دانستند که من علاقه‌ای به این کار نداشتم، تنها «از بد حادثه آنجا به پناه آمده بودم.» همان زمان بود که پرفسور رضا اختیاراتی از هیأت امناء گرفت که بتواند عدّه‌ای را به انتخاب خود، بدون تشریفات وارد دانشگاه کند. حدود 12 نفر انتخاب شدند که اکثراً بی‌پشتیبان هم نبودند. تنها من بودم که شخص رضا به کارم علاقه داشت و مرا در میان آنها جا داد. در این جمع شخصیّتهایی چون مرحوم مطهّری و مرحوم فردید و مرحوم دانش‌پژوه قرار داشتند.
محمد خانی: وقتی به دانشکدهٔ ادبیّات رفتید، مخالفت نکردند؟
اسلامی ندوشن: چرا. اوّل قرار بود به دانشکدهٔ حقوق بروم. حقوقیها در این باره بگومگو کردند، ولی سرانجام راضی شدند که با سمت استادیار بروم. من قبول نکردم، زیرا به عنوان دانشیار پیشنهاد شده بودم. بنابراین از حقوق منصرف شدم. رئیس دانشگاه به دانشکدهٔ ادبیّات پیشنهاد داد. آنجا هم بحث و حرف زیاد پیش آمد،زیرا من نه یک ساعت در دانشگاه تهران سابقهٔ تدریس داشتم، و نه مدرک ادبی داشتم. من به اتّکای کتابهایم مطرح می‌شدم که آنها به قدر کافی گویا بودند. مورد من نوعی سنّت شکنی در دانشکدهٔ ادبیّات بود که تا آن روز مانند قلعه‌ای به روی «غیر خودی» خود را بسته نگاه داشته بود. در واقع من مانند یک «چترباز» در دانشکدهٔ ادبیّات فرو افتادم. به غیر از پرفسور رضا، دکتر سید حسین نصر که رئیس دانشکدهٔ ادبیّات بود و نوآوریهایی داشت و وجود مرا در دانشکده لازم می‌دانست، پافشاری کرد. زمانی که رضا از دانشگاه رفت و عالیخانی به جایش آمد، کسانی باز هم دست بردار نبودند و به دست و پا افتاده بودند که ابلاغ این دوازده نفر را لغو کنند، ولی به جایی نرسید.
دادبه: مسئلهٔ «علاقه‌مندی» و مسئلهٔ «مدرک گرایی» از جمله مهم‌ترین مسائل است. از آن زمان که مدرک تبدیل شد به مجوّز کسب شغل و «استفاده از مزایای قانونی» و مدرک تفسیر شد به «گرفتن شغل و به دست آوردن کار»، کلاه علم پس معرکه ماند.تفاوت حوزه‌های علمیّه و تحصیل طلبگی با دانشگاه و درس خواندن دانشگاهی هم در این بود که قطع نظر از موارد استثنایی، آنجا علاقه، محرّک بود و اینجا کسب مدرک و گرفتن شغل که آنجا هم مدرک گرایی ظاهراً کار خود را کرده و دارد کار خود را میکند! جمع کثیری در مسابقهٔ موسوم به کنکور شرکت میکنند و شماری محدود (نسبت به آن جمع کثیر) -غالباً- رانده می‌شوند به سویی و به سوی رشته‌ای که معلوم نیست چه اندازه بدان علاقه دارند(و اکثر علاقه‌ای ندارند و از بد حادثه اینجا به پناه می‌آیند). در چنین وضعی نتیجهٔ کار معلوم است که ادبیّات خواندگان، فلسفه خواندگان، فیزیک و شیمی خواندگان تا چه پایه ادبیّات و فلسفه و فیزک و شیمی می‌دانند و چه مایه به دانش خود مهر می‌ورزند و دریغا که در این میان سَرِ ادبیّات، غالباً بی‌کلاه‌تر است! چرا که در کار ادبیّات و هنر، غیر از دانش و کوشش، یک علاقهٔ ذاتی و یک تربیت ویژه هم مؤثّر است و اگر این علاقه و این تربیت نباشد کار به سامان نمی‌شود و این روزها اگر- احیاناً - آن دانش و کوشش باشد (که نیست) از این علاقهٔ ذاتی و پرورش آن در پرتو تربیت ویژه، معمولاً، خبری نیست و اگر در احوال بزرگان ادب دقّت کنیم، گذشته از کوشش به قصد کسب دانش، علاقه ذاتی و تربیت ویژه با اهداف پرورش این علاقه، امری است قطعی. چنین است که برجستگان حوزهٔ ادب یا مدرک گرفتگان این حوزه نبوده‌اند، یا اگر بوده‌اند آن علاقه و آن تربیت در زندگیشان مشهود است... حضرت عالی در شمار معدود علاقه‌مندانی هستید پرودهٔ آن پرورش ویژه و آن تربیت خاصّ و اینکه فرمودید «من همواره در جریان تحصیل در رشته حقوق نگاهم به بیرون بود» در واقع آن علاقه و آن تربیت ویژه بود که نگاه شما را متوجّه بیرون می‌کرد و به حوزهٔ شعر و ادب می‌کشاند. تحصیل در رشته حقوق، به ویژه در خارج از ایران، در کشور فرانسه موجب شد که با نگرش علمی و روش تحقیق علمی آشنا شوید و این نگرش و این روش را در جریان تحقیقات ادبی، در خدمت ذوق و علاقهٔ پرورش یافتهٔ خویش قرار دهید و حاصل کار بشود آنچه که شده است.
محمد خانی: یکی از محورهای اصلی آثار شما فرهنگ و تمدّن است و بخشی از آن در باب تمدّن ایران و در برخی ترجمه‌ها به فرهنگ تمدّن جهان پرداخته‌اید، مخصوصاً زمانی که وارد حوزهٔ ادبیّات تطبیقی می‌شوید. یکی از انواع ادبی که شما دربارهٔ آن متمرکز شدید و کار کردید-که ما در ایران هم در این زمینه فقیر هستیم- اما در ادبیّات ملل دیگر به آن توجّه می‌شود سفرنامه نویسی، زندگینامه‌نویسی، و یادداشتهای روزانه است. شما هم خود زندگینامه نوشتتان را آغاز کردید و هنوز هم تمام نشده است و سفرنامه‌هایی در حوزه‌های مختلف از جمله چین ، شوروی و اروپا نوشته‌اید. اتفاقاً این یکی از انواع پر خوانندهٔ ادبی است. چطور شد که شما به این نوع ادبی علاقه‌مند شدید، چه دستاوردهایی در این زمینه داشته‌اید؟
اسلامی ندوشن: مسئلهٔ سفرنامه نویسی برمی‌گردد به کنجکاوی انسان نسبت به مسائل بشری. ارضاءکنجکاوی نیاز به تنوّع، به دیدن مناظر مختلف دارد که در سفر به دست می‌آید. ذهن می‌تواند از طریق سفر تغذیه شود. من همیشه این علاقه را داشتم. مثلاً وقتی اوّلین بار خواستم از اروپا به ایران برگردم، از راه زمین برگشتم، خوب کار طولانی و مشکلی بود که بیش از بیست روز کشید. با قطار از پاریس تا تهران آمدم و در هر جا چند روزی توقف کردم، در کشورهایی مانند سوئیس، ایتالیا، یوگسلاوی، ترکیه و... از همان زمان، این علاقه‌مندی برای دیدن دنیا در من بود. البتّه این سفرهای زنجیره‌ای که من داشتم - مجموعاً به چهل کشور بوده است - به این علّت نیز بوده که واقعاً از کشور خود دلتنگ بودم. اوضاع و احوال به گونه‌ای بود که آدم را ملول می‌کرد. فضای کشور بسته بود. می‌خواستم با سفر خود را مشغول کنم. اوّلین آن دقیقاً زمانی شد که منتظر خدمت دادگستری بودم و دانشگاه هاروارد، برای «سمینار بین المللی» خود مرا دعوت کرد و رفتم. اوّلین سفر نیز بود که یادداشتهایش را نوشتم ( آزادی مجسّمه ).در سال 46 اتّفاق افتاد. سفری بود که دو ماه و نیم کشید. در حدود 40 روز در امریکا بودم و از خاور دور با هواپیما برگشتم که در واقع یک سفر دور دنیا شد به ژاپن، تایوان، سیام، هندوستان و کشمیر. این اوّلین سفر از این ردیف بود. نیز در همان دوران انتظار خدمت، یک سفر به انگلیس رفتم. به دعوت بریتیش کونسیل . بعد که به دانشگاه آمدم، در کادر دانشگاهی، امکان سفر بیشتر شد که سالی حدّاقل یک یا دو بار، به کشورهای مختلف پیش می‌آمد. به غیر از افریقای سیاه و آمریکای جنوبی، بقیّهٔ کشورهای جهان را رفتم. خوب، از این سفرها یادداشتهای روزانه برمی داشتم. سفرها خیلی فشرده می‌شد و از صبح تا شب برنامه بود. دیدنیهای مختلفی که هست. غالب سفرها به دعوت کشورها بود. تحمیل دولت ایران نبود، که نمی‌خواستم اینطوری باشد. جز یکی دو مورد که اجباراً جزو قانون بود که هزینهٔ رفت و برگشت را دانشگاه تهران بپردازد. بقیّه همه از جانب کشور دعوت کننده پرداخت می‌شد و یا برخی از آنها بخرج خود من بود. مجموعاً در حدود 25 کشور را به دعوت رسمی رفتم و بقیّهٔ کشورها در خلال آنها صورت گرفت که مجموعاً 40 کشور شد. یادداشتهای همهٔ آنها هست که هنوز تنظیم نشده، جز اندکی. در صفیر سیمرغ ، در چاپ جدیدی که در دست است، پنج سرزمین اضافه شده که یونان، هندوستان، ژاپن و سریلانکا است. بقیّه در انتظارند.
عابدی: سؤالی که همیشه برای من مطرح بوده، این است که این سفرنامه هایی را که می‌نویسید،آیا در طول سفر یادداشتهایی می‌نویسید و بعداً آنها را تنظیم می‌کنید یا بعد از اتمام سفر و بازگشت شروع به نوشتن می‌کنید؟
اسلامی ندوشن: اصولاً روش به این صورت بود: صبح که برای برنامهٔ روزانه می‌رفتیم، همیشه‌یادداشت و قلم در جیبم بود و فی المجلس تندنویسی می‌کردم. شب که به خانه می‌آمدم، این قلم اندازها تنظیم می‌شد،باز هم با سرعت و دست و پا شکسته. مجموع این یک دفترچه می‌شد. بعد که برمی‌گشتم سر فرصت بعضی از آنها را بر کاغذ می‌آوردم و به صورت نهائی در می‌آمد.
دهقانی: شما در سفرنامه نویسی الگویی هم داشتید، یعنی سفرنامه خوانی هم کرده بودید؟
اسلامی ندوشن: نه، سفرنامهٔ ناصرخسرو را سالها پیش خوانده بودم که خیلی نمونهٔ خوبی است، متجدّدانه است. ممکن است بین کتابهای خارجی هم مطالبی از نویسندگانی که سفرهایی کرده بودند، خوانده باشم، اما الگوی خاصّی نداشتم. البتّه الگو هم لازم ندارد. سفر، مشاهده است، آدم می‌بیند و آن چیزهایی که در نظرش یادداشت کردنی می‌آید، یادداشت میکند و آن چیزهایی که گفتنی است انتخاب میکند، بعد روی کاغذ می‌آورد. البتّه ارزش آن در این است که آدم بتواند نکات خاصّ را بیرون بیاورد که به نوعی ارزش شنیدن برای دیگران داشته باشد، وگرنه هر دیدنی، نوشتنی نیست. باید بتواند تا حدّی روح محل را جذب بکند که چه در آن هست، چه حالتی در آن دیده می‌شود. تفاوت گزارش ساده با سفرنامه در آن است که توانسته باشد تا حدّی روح محل را جذب کند.
دهقانی: من از این جهت سؤال کردم که در ادبیّات معاصر ما، در زمینهٔ سفرنامه نویسی و خودزندگینامه نویسی خیلی کار نشده است و چندان آثار برجسته و عالی نداریم. شاید کار شما از همهٔ اینها بالاتر و خواندنی‌تر است و به همین دلیل مخاطبان بیشتری هم دارد. برای همین پرسیدم آیا شما قبلاً الگویی داشته‌اید. مسلّماً در ادب فارسی که سابقه کمی داشته است.
دادبه: من تصوّر می‌کنم که دلپذیر بودن کارهای استاد، معلول دو عامل‌است: یکی، نثر روان دلنشین که حتّی مخالفان ایشان، آن را ستوده‌اند و برخی به ایشان لقب «سلطان نثر معاصر» داده‌اند؛ دوم آنکه ایشان هیچگاه ایران را از یاد نبرده‌اند و اگر آن دلزدگی که بدان اشاره کردند انگیزهٔ برخی از سفرها بوده است، این امر به معنی دلزدگی از ایران و فرهنگ ایران نبوده است. سفرنامه‌های استاد گواهی است صادق بر راستی و درستی این مدعّا. خواننده، با همهٔ وجود در می‌یابد که دل و جان نویسنده با ایران و مسائل ایران بوده است و همواره خودآگاه و ناخودآگاه، دیده‌ها و شنیده‌های خود را با آنچه در زمینهٔ دیده‌ها و شنیده‌ها به ایران مربوط است می‌سنجد تا کاستیها را بنماید و آرزو کند که کاستیها از میان برخیزد و تا آنجا که میسّر است نشان دهد که دیگران برای تبدیل نقصها به کمال چه کرده‌اند و ما چگونه می‌توانیم از آنها سرمشق بگیریم و از تجربه‌های آنها بهره‌مند شویم... در یک کلام مقبولیّت آثار استاد معلول بیان هنرمندانهٔ دردها و آرمانها در قالب نثری روان و زیباست... مگر مقبولیّت شعر حافظ معلول همین دو عامل نیست؟ مگر نه آن است که حافظ دردها و آرمانهای ملّی و بشری را با هنری‌ترین زبان و بیان بازگفته و بدین سان مقبولیّت خاص و عام یافته است؟
اسلامی ندوشن: طبیعی است که آن دلزدگی که گفتم از ایران نبود. از اوضاعی بود که عارض شده بود.
دادبه: بله، عرض کردم که این دلزدگی اصلاً برای کمبودهای ایران بوده است.
دهقانی: مقصودتان از اینکه گفتید سفرنامهٔ ناصر خسرو متجدّدانه است، چیست؟
اسلامی ندوشن: یعنی جزئیّات را نوشته است. می‌دانید که ذکر جزئیّات در روش نگارش ایرانی خیلی کم بوده است. بیهقی که کتابش مورد توجّه واقع شده، برای این است که ذکر جزئیّات میکند و در واقع مو را از ماست می‌کشد. سفرنامهٔ ناصرخسرو هم همین خاصیت را دارد، ذکر جزئیّاتی که میکند، زنده بیان می‌دارد. مثلاً وقتی شما می‌روید به اسوان در مصر(چون من خودم رفتم) اگر کتاب ناصرخسرو جلوی شما باشد می‌بینید که توصیفی که از آن کرده می‌توانید آن را ببینید. فرنگیها عادتاً، جزئیّات را ذکر میکنند. ما بیشتر به کلیّات می‌پردازیم.
عابدی: از این منظر هم می‌شود روی سفرنامه‌های شما تأکید کرد که با وسواس و دقّت روی جزئیّات تکیه میکند و از روی این جزئیّات، به طور مستند، نکات کلّی را بیرون می‌کشد.مسئلهٔ دیگر این است که از لحاظ شکل و ساختار ادبی سفرنامه‌های شما دارای یک فرم ادبی است؛ یعنی یک نوشتهٔ قلم اندازی که صرفاً تأثّر شخصی سفرنامه نویس باشد،نیست. فرم ادبی خاصّی می‌یابد که می‌بینیم که معاصران دیگر ما نتوانسته‌اند به آن دست پیدا کنند.
دادبه: برای اینکه متد علمی دارد. آن چیزی که شما الان گفتید: دقّت در توصیف جزئیّات و استنتاج کلّی، این یعنی علم. علم یعنی همین. نتیجتاً اهمیّت کار در همین است که حساب دارد و روشمند است.
عابدی: در عین حال با یک بیان ادبی و با یک سیالیّت زبانی که در واقع شکل ادبی پیدا میکند و خشک و بی روح نیست.
اسلامی ندوشن: این یادداشتهایی که گفتم، مثلاً در سفر اوّلم بیش از یک ماه در چین نبودم، ولی آن کتابی که راجع به چین نوشتم بالغ بر 570 صفحه استباید آدم وارد جزئیّات بشود تا بتواند روح مشاهدات را بیان کند. سعی می‌کردم آن چیزی را که پشت قضایا هم بود بگیرم و بیاورم. همه چیز یادداشت می‌شد.
عابدی: برادر یکی از دوستانم مدّت یک سال در شوروی زندگی کرد و بعد از بازگشت به طور اتّفاقی کتاب سفر به شوروی را خوانده بود. او می‌گفت که من یک سال در آنجا بودم ولی اینهمه چیز را نتوانسته بودم ببینم. یک بار هم یک استاد افغانستانی (دکتر سلطان حمید سلطان که یادش به خیر باد) دربارهٔ سفرنامهٔ افغانستان دکتر اسلامی صحبت می‌کرد، می‌گفت: من خودم افغانی هستم ولی برای خودم عجیب بود آن نکاتی که ایشان دربارهٔ کشیدگی صورت هراتیها نوشت که به خاطر بادهای معروف هرات است. می‌گفت ما خودمان چنین فکری نکرده بودیم که ممکن است عبوس بودن چهره به خاطر این بادها باشد.
محمد خانی: کارشما در سفرنامه نویسی پرداختن به جزئیّات است. من وقتی کتاب روزها را می‌خواندم، دیدم که خیلی به داستان نویسی نزدیک است. آیا شما انگیزه‌ای برای فعالیّت در این نوع ادبی داشتید و دیگر اینکه آیا رمان معاصر را پیگیری می‌کنید و نظرتان دربارهٔ آن چیست؟ چون رمان هم یک نوع پرداختن به جزئیّات است.
اسلامی ندوشن: در رمان یک سلسله وقایع پشت سرهم می‌آیند که در آنها جنبهٔ تخیّل از واقعیّت قوی‌تر است، یعنی پرودهٔ تخیّل است. روزها بیشتر جنبهٔ واقعی‌اش می‌چربد. برای اینکه من عین واقعیّات را نقل کردم. منتها طرز بیان کمی به داستان نزدیک می‌شود.
در مورد رمان و داستان من یک آزمایشهایی کردم، ولی رها کردم، به خاطر اینکه دو سه کار نمی‌خواستم بکنم؛ یعنی مقتضیّات ایران ایجاب می‌کرد که مستقیم حرف بزنم، به صورت نوشته‌ای مستقیم، به صورت مقاله، تا اینکه بروم به سمت داستان و مقداری تخیّل با نوشته همراه شود. این بود که داستان را کنار گذاشتم. ولی خوب، آزمایشهایی در این زمینه داشتم. آن مجموعهٔ پنجره‌های بسته که سالها پیش توس چاپ کرد، حاوی چند داستان بود و قبلاً اکثراً در مجلّات چاپ شده بود. اوّلی در مجلّه پیام نو چاپ شد.
آن موقع مرحوم بزرگ علوی مدیر پیام نو بود. این را به او دادم. پیام نو مسابقه‌ای گذاشته بود که کسانی بیایند و داستانی بنویسند و ما انتخاب می‌کنیم و جایزه می‌دهیم. آن موقع چون خیلی جوان بودم، هنوز به جایزه بی اعتنا نبودم. کمی تحریک شدم و یک داستانی نوشتم به اسم «آینده». این قضیه در حدود سال 26 بود. آن را به بزرگ علوی دادم و چاپ کرد. البتّه این مسابقه صورت نگرفت، چون هیچ داستان قابل توجّه و قابل چاپی ارائه نشد. بعد از یک سال آقای فروشانی که دبیر انجمن روابط فرهنگی ایران و شوروی بود، یک شب که در آنجا فیلم نشان می‌دادند و من با دوستان برای دیدن فیلم رفتیم به من گفت یک لحظه بیائید، من با شما کار دارم. به دفترش رفتم و گفت که داستان شمابه روسی ترجمه شده است، در مجلّه‌ای به اسم جرقّه که امتیازش با لنین بوده است. یک نسخه هم به من داد که مجلّه‌ای بود با قطع برزگ که بعد در حوادث گم شد. این اوّلین داستانی بود که در پیام نو نوشتم و اوّلین چیزی بود که از من ترجمه می‌شد. بعد از آن در دورهٔ دوم سخن و یکی دو جای دیگر چند داستان از من چاپ شد که مجموع اینها در کتاب پنجره‌های بسته آمده. البتّه نمایشنامهٔ ابر زمانه و ابر زلف هم هست که آن هم بیان داستانی دارد که از آن دو ترجمه به زبانهای دیگر (آلمانی و عربی) شد. بعد افسانه و افسون می‌آید که با امضاء مستعار «دیده ور» انتشار دادم. داستانی بود که هیچ وقت نخواستم درباره‌اش صحبت بشود، برای اینکه خیلی حساسیّت ایجاد می‌کرد. تقریباً سرگذشت نظام گذشته بود از کودتای زاهدی به بعد. البتّه آن موقع که این را نوشتم، ده سال قبل از سقوط حکومت بود، ولی این سقوط به زبان کنایه در آن پیش بینی می‌شد. حرفها در قالب داستان آمده. افسانه و افسون دو بار چاپ شد، ولی این سالها در فکر تجدید چاپش نبودم، زیرا احتمال حذف و تعدیل در کار بود. بلافاصله ترجمهٔ روسی اش بیرون آمد. آقای کمیسارف ایرانشناس روس ترجمه کرد و از روی آن ترجمهٔ لیتوانی و ترجمهٔ گرجی نیز صورت گرفت. قرار بود به بلغاری هم ترجمه بشود که با تغییر رژیم بلغار بودجهٔ آنها تغییر کرد، زیرا نشریّات دولتی این کار را می‌کردند. شاید باز روزی به جریان بیفتد.
من داستانهای معاصر را هم تعقیب می‌کردم ولی از سوی دیگر فرصت ندارم که مانند گذشته به آن بپردازم. آن زمانه تعداد کتابها کمتر بود و ما هم وقت بیشتری برای خواندن داشتیم. با صادق هدایت شروع کردم، بعد بزرگ علوی، چوبک و کسان دیگری که در جهت داستان نویسی بودند. آن زمان من محصّل بودم. تا چند سال رمانهای خارجی می‌خواندم. تمام زمانی که در فرانسه بودم، خیلی بیشتر وقت برای خواندن می‌گذاشتم. نویسندگان مهمّ فرانسه مثل فلوبر، موپاسان، استاندال، آندره ژید و... کمابیش اینها را دنبال می‌کردم. بعد از طریق زبان فرانسه، به کسان دیگر پرداختم. به رمانهای روس خیلی علاقه داشتم، مثل داستایوسکی، چخوف، تولستوی، گوگول و... اینها را می‌خواندم. تمام دورانی که در فرانسه بودم تقریباً چیزی ننوشتم و بیشتر به خواندن گذشت. بعد که برگشتم جریان عوض شد و دیگر کمتر وقت خواندن پیدا می‌کنم. بزرگ‌ترین مشکل زندگی من مشکل وقت بوده است.
کامیار عابدی: اگرچه حدود 25 سال به علت کمبود وقت مطالعه نکردید،اما اگر بخواهید مهم‌ترین چهرهٔ داستان نویسی ایران را در قرن بیستم انتخاب کنید، فکر می‌کنید جز صادق هدایت می‌شود شخص دیگری را انتخاب کرد یا در کنارش گذاشت؟
اسلامی ندوشن: از آندره ژید سؤال کردند، مهم‌ترین شاعر فرانسه کیست؟ گفت: «افسوس: ویکتور هوگو» من هم با افسوس باید بگویم «هنوز هدایت». این را هیچ وقت با جزمیّت نمی‌گویم، چون واقعاً دیگران را نخوانده‌ام. شاید کسان دیگری هم به همان اندازه اهمیّت داشته باشند. همینطور هم هست. هدایت در زمان خودش توانست مطرح شود. او یک موجود استثنایی بود، نه تنها از جهت آثاری که باقی گذاشت، بلکه به عنوان یک شخصیّت. فرهنگ ایرانی را می‌شناخت. هیچ کدام از کسانی که قلم بر کاغذ گذاشته‌اند، فرهنگ ایران را چنانکه باید نشناخته‌اند. او به این فرهنگ علاقه و اعتقاد داشت. با همهٔ ظاهر ولنگاری که به خود گرفت، در درونش جدّی بود. فرهنگ مغرب زمین را هم می‌شناخت. از فرهنگ ایران دوران قبل از اسلام با احترام و علاقه یاد می‌کرد.
ادب فارسی را دوست می‌داشت. این بود که توانست ارتباط با گذشته را به طور جدّی حفط کند. اگر نگویم که تواناترین نویسندهٔ زمان حاضر است، لااقل از جهتی شاخص‌ترین است. برای اینکه به فرهنگ کشور خودش وارد بود و صمیمیتی به موضوع داشت. احساس درد می‌کرد. راجع به این مسائل احساس جدّی بودن می‌کرد. این حالت شوخی که از خود نشان می‌داد، به سبب جدّی بودن بود، برای آنکه می‌پنداشت که کار از کار گذشته است و قابل علاج نیست. البتّه همهٔ نوشته‌های هدایت هم خوب نیست. اگر مجموعه‌ای از نوشته هایش انتخاب شود، شاید در حدود سیصد صفحه از آن شاخص باشد. بقیه حالت عادی دارند. بی شک بوف کور به جای خودش کتاب مهمّی است، تقریباًتاریخ ایران است. البتّه هر کسی اینطور است. هیچ کس نمی‌تواند همهٔ آنچه را که می‌نویسد، برجسته باشد.
دهقانی: داستان شور زندگی را که زندگینامهٔ وان گوگ است و حالت رمان دارد شما ترجمه کردید و خیلی مورد استقبال قرار گرفت. اصولاً ترجمه‌های شما خیلی کم است. مجموعهٔ شعری از بودلر ترجمه کردید، یکی هم که پیروزی آیندهٔ دموکراسی است و یکی دو تای دیگر.
اسلامی ندوشن: بله، پیروزی آیندهٔ دموکراسی از توماس مان، آنتونیوس و کلئوپاترا از شکسپیر و از اشیل نمایشنامهٔ ایرانیان و از لانگ فلّو که به صورت دو زبانی چاپ شده است. اینها یک کار تفنّنی بوده است، واقعاً کار من ترجمه به آن معنا نبوده است.
دهقانی: حالا چرا شور زندگی را انتخاب کردید؟ آیا احساس همدلی با وان گوگ بود؟
اسلامی ندوشن: شور زندگی انتخاب من نبود. مؤسّسهٔ فرانکلین این کتاب را جزو برنامهٔ کارش گذاشته بود و به من پیشنهاد کرد که ترجمه کنم. من آن را نخوانده بودم، کتاب را خواندم و دیدم چه اثر ارزنده‌ای است. بعد هم پی بردم که نویسنده‌اش در زندگینامه نویسی فرد معتبری است و تخصّصش در این است که راجع به چند نفر از بزرگان هنری کتاب بنویسد و همه مقبول واقع شده و به زبانهای مختلف ترجمه شده و از آنها فیلم ساخته‌اند. یک بار هم به ایران آمد که من دیدمش و این کتابش اتفاقاً بسیار گُل کرد، برای اینکه خیلی کتاب انسانی‌ای است. من اخیراً برای بررسی آخرین چاپ یک بار دیگر آن را خواندم، برای اینکه چاپ سیزدهم یا چهاردهم آن قرار بود منتشر شود، واقعاً خیال کردم که از نو آن را می‌خوانم. برای آخرین بار که آن را می‌خواندم احساس شعف کردم که چهل سال پیش توفیق ترجمهٔ آن را یافته بودم. در مقدّمه‌اش هم نوشتم که چنانکه می‌خواستم امروز این کتاب را ترجمه کنم، به این خوبی از عهده برنمی‌آمدم که آن زمان برآمدم، برای اینکه آن موقع شاید فراغت و شوق بیشتر داشتم.
این افرادی که از طریق هنر بشری خود را عرضه میکنند، در سلک پیام آوران هستند. ونسان وان گوگ که از یک خانوادهٔ تاجرمآب هلندی بیرون آمده، یک موجود استثنائی است. کسی است که می‌شود به عنوان پیام‌آور هنر زمان از او نام برد. به علّت شخصیّت او کتاب خیلی مؤثّر واقع شد و البتّه نگارش کتاب هم در حدّ عالی بود. اینها واقعاً کار را سرسری نمی گرفتند، هر کتابی که می‌خواستند بنویسند، چندین سال می‌رفتند، مطالعه و مصاحبه و جست و جو می‌کردند؛ از نقطه‌ای که قهرمان کتاب ساکن بوده دیدن می‌کردند، یادداشت برمی داشتند و حاصل همهٔ اینها یک کتاب می‌شد. تنها زائیده استعداد و اندیشه نبود، زحمت بر سر آن کشیده شده بود و خلوص به کار افتاده بود.
دادبه: حضرت عالی در حوزهٔ تحقیقات ادبی بر حافظ و فردوسی تأکید کرده‌اید، مرادم آن نیست که به دیگر شاعران نپرداخته‌اید، تأکیدتان بر این دو شاعر بزرگ بوده است با نگاهی تازه. یکی از دوستان اشاره کردند که کارهای حضرت عالی به مثابهٔ پلی بوده است بین ادبا. آنچه را هم که در حوزهٔ ادبیّات تطبیقی نوشته‌اید واقعاً با همین نگاه بوده است، و به همین جهت هم آن گزارشها خیلی خواندنی‌تر از خیلی از کارهاست. بسیار خوب! اینها مسائلی است که روشن است و نیازی هم به توصیف و تعریف ندارند. پرسش من این است که اوّلاً توجّه ویژهٔ شما به این دو شاعر آیا معلول اصل ایران گرایی در جهان بینی حضرت عالی نیست و نیز بدان سبب که این دو شاعر پیام آوران برجستهٔ فرهنگ ایرانی بوده‌اند؟ دوم آنکه، در این روزگار و در این اوضاع و احوال که متأسّفانه شاهنامه آرام آرام به دست فراموشی سپرده می‌شود یا سپرده شده و بیم آن هست که حافظ هم با همهٔ حضوری که در زندگی معنوی مردم ما دارد مشمول این فراموشی بشود چه می‌توان کرد و چه توصیه هایی می‌فرمایید تااین رویداد نامیمون رخ ندهد و بر اصلها گرد فراموشی ننشیند. بر این پرسش از آن رو تأکید می‌ورزم که هدف تلاشهای ارجمند فرهنگی شما همواره آن بوده است که از فراموشی اصلها و بنیادهای فرهنگی جلوگیری شود.
اسلامی ندوشن: من گمان می‌کنم که موضوع پیام آوری خیلی مهم است. یعنی کسی که بتواند به عمق زندگی بشری چنگ بزند و چیزی از آنجا بیرون بیاورد و جلوی چشم مردم بگذارد. این است که یک سخنگو را از سخنگویان دیگر جدا میکند، یک نقّاش، شاعر، یا موسیقیدان را برتر از امثال خود قرار می‌دهد. در زبان فارسی صدها کتاب شعر نوشته شده ولی چند تا را می‌شود اسم برد که مانده باشند و بین آن چند تا که مانده‌اند، چند تاست که در متن زندگی جامعهٔ فارسی زبان جای گرفته باشند؟ البتّه این دو نفر، فردوسی و حافظ، خیال می‌کنم که پیام آور اوّل هستند. هر کدام در کار و قلمرو خودشان.
فردوسی یک کار عظیم کرد که در واقع وقتی که می‌گوید ایران دیگر بعد از این هیچ وقت نابود نخواهد شد، «عجم زنده کردم»...، یعنی زندگی همیشگی دادم، واقعاً همین است. یعنی او چنان زندگی ایرانی را بیمه کرده که می‌شود تصوّر کرد که این ایران ممکن است که به دردسر بیفتد، به سختی بیفتد، ولی به نابودی به آن معنا نخواهد افتاد، مگر اینکه یک حادثهٔ خارق العاده پیش بیاید. به هر حال این پیام اصلی فردوسی راجع به ایران است که روح یک مملکت را در دست گرفته و نگه داشته است و این در دوران بعد از اسلام آشکار است و کسی دیگر این مقام را نتوانسته اشغال کند، حتی مولوی و سعدی با همهٔ اهمیتی که دارند؛ البتّه آنها به جای خود در مجموع اهمیّتشان از فردوسی و حافظ کمتر نیست، اما مأموریّتشان نوع دیگری بوده، مأموریّتی بوده که بیشتر یک حوزهٔ معیّنی را در برمی‌گرفته و حال اینکه فردوسی و حافظ حوزهٔ عمیق‌تر، وسیع‌تر و نهانی‌تری، یعنی قعر زندگی ایرانی را گرفته‌اند. برای همین است که مقام جداگانه‌ای برای خودشان دارند. فردوسی یک دوران «سرافرازی» و حافظ یک دوران «پرشکسته» را می‌سراید.
دهقانی: نظرتان نسبت به سعدی چیست؟ آیا او را در کنار اینها قرار می‌دهید؟
اسلامی ندوشن: بله، کاملاً. من کمی از خودم شرمنده‌ام که دیر به سراغ سعدی رفتم. کمی غفلت به خرج داده شد، به علّت نبودن وقت و فضای فکری. درهر صورت سعدی در نوع خود به هیچ وجه اهمیّتش کمتر از حافظ و فردوسی نیست؛ به خصوص که اگر او نبود، حافظ به این صورت به وجود نمی‌آمد. می‌خواهم بگویم چهار تنی که من در کتاب چهار سخنگوی وجدان ایران آورده‌ام، در ادبیّات جهانی بی نظیر هستند. در کمتر تمدّنی نظیر آنها را می‌توان یافت که اینگونه بُعد وسیع زندگی بشری منعکس شده باشد. من دیر به سراغ سعدی رفتم، ولی سعدی اهمیّت بسیار دارد، منتها قلمرو کارش با حافظ و فردوسی فرق دارد. همانطوری که مولانا فرق دارد. فردوسی هم فرهنگ باستانی ایران را در خود جای داده، هم سرچشمهٔ فرهنگ بعد از خود شده است. یعنی تمام آثار مهم زبان فارسی که بعد از شاهنامه در زمینهٔ شعر، نثر یا تاریخ به وجود آمده‌اند، تحت تأثیر شاهنامه اند. در واقع سایهٔ شاهنامه روی فرهنگ ایران بعد از اسلام افتاده است و هیچ مورد عمده‌ای را در این هزار سال نمی‌توانید پیدا کنید که از تأثیر شاهنامه برکنار مانده باشد. اگر بپرسیم کتاب ایرن کدام است؟ باید تنها اسم شاهنامه را ببریم، یعنی کتاب کتابها .
بقیّه هر کدام پایگاه خود را دارند. مولوی جای عظیمی برای خودش دارد و قلمرو او قلمروی است که از زمین مقداری بالاتر حرکت میکند. در زندگی عادی نمی‌توان دستورالعملهای او را پیاده کرد و با آن زندگی کرد، ولی کلّ آرمانهای بشری را می‌توان در آن باز یافت. حافظ جای خود دارد که معدن ایران را کاویده و همه را بیرون ریخته است، یعنی آن لایهٔ زیرین روح ایرانی را بیرون آورده است و سعدی، که معلّم زندگی بوده و معلّم عشق است. برجسته‌ترین خصوصیّت سعدی، حتی برجسته‌تر از اخلاقیّات، این است که معلّم عشق است. هیچ بشری گمان نمی‌کنم به لطافت سعدی عشق را عنوان کرده باشد. حافظ هم اگر کرده چون آن را با مسائل دیگر مخلوط میکند یک مقداری از بُرد آن کم می‌شود، امّا عشق سعدی خالص و زلال است. زیبایی بشری و گنج وجود بشری را هیچ کس مانند او وصف نکرده است.
دادبه: فردوسی گونگی سعدی قابل توجّه است. یعنی اگر ما سیْر فرهنگمان را تا حملهٔ مغول و نجات و تجدید این فرهنگ را در مکتب فارس در حرکتی که سعدی از اینجا آغاز میکند و پدر زبان فارسی می‌شود در نظر بگیریم، به گونه‌ای می‌بینیم که فردوسی قبلاً برای نجات این فرهنگ و زبان خاصّ کرده بود، و اینجا در عهد سعدی حکایت از سر گرفته می‌شود. سرچشمهٔ فرهنگ ایرانی که در خراسان به بار آمد از اینجا متناسب با زمان خودش نمود میکند. البتّه دوره‌ای که فردوسی در آن زندگی می‌کرد، شاید زمانی بود که به تعبیر امروز، ایرانگرایی می‌توانست برجستگی بیشتری داشته باشد، با این حال گمان نمی‌کنید که سعدی وضعی مشابه پدید آورده باشد، یعنی رستاخیز ایران بعد از مغول.
اسلامی ندوشن: چرا از نظر زبان فارسی همان کاری که فردوسی آن زمان کرد، سعدی در زمان خودش کرد و از لحاظ رستاخیز روحی نیز در حالی که ایرانی در نهایت دلمردگی و خستگی بود، سعدی کوشید تا آن را در حدّ ممکن به حرکت آورد. انسان سعدی یک انسانی ایده‌الی نیست مثل انسان مولوی. یک انسان ممکن است. سعدی به مردم می‌گوید کوشش کنید برجا بمانید و از آنچه هستید بهتر بشوید. مخالفتهایی که این اواخر بعضی از چپگرایان با سعدی کردند برای آن بود که او آیینه‌ای در برابر مردم ایران قرار داد و همان اندازه عیبهایشان را جلو چشم آنها آورد که حسنهایشان را، و به آنها تذکّرهایی داد که خودشان را اصلاح کنند. سعدی ادّعای خاصی ندارد، ولی انسان بی نظیری است. عصارهٔ هوش این ملّت پر از شگفتی و پیچیدگی است.
محمد خانی: شما به چهار تن از شاعران کلاسیک ما اشاره کردید و به جنبه‌های مختلف آنها پرداختید.یکی از دغدغه‌های امروز ما- که من در نوشته‌های شما این را فراوان دیده‌ام - این است که رابطهٔ نسل جوان ما با ادبیّات کلاسیک تا حدودی گسسته است. در چند دههٔ اخیر با آشنایی با سبکها و مکاتب غربی که آنها هم به درستی منتقل نشده‌اند، آفتها و آسیبهایی به خصوص در شعر ما ایجاد و آن رابطه سست شده است. طبیعتاً دیگر آن نگاه گذشته ما به ادبیّات کلاسیک نمی‌تواند این رابطه را مستحکم‌تر کند. به نظر شما چه راهکارهایی وجود دارد که رابطهٔ نسل جدید با ادبیّات کلاسیک مستحکم‌تر شود.
دادبه: همانگونه که فرمودید فرهنگ غرب، فرهنگ مسلّط و غالب است. اگر به این مسئله کلّی‌تر نگاه کنیم، نقش ادبیّات ما نقش خاصّی می‌شود. در واقع اینطوری می‌شود که این فرهنگ را که نمایندگان برجسته‌اش این بزرگان هستند، چگونه می‌شود حفظ کرد و با توجّه به این ماجرا چه نسبتی میان این دو تا وجود دارد؟
اسلامی ندوشن: این مسئله به یک مسئلهٔ اصلی‌تر برمی گردد.گسیختگی از ادبیّات فارسی یک چیز منحصر نیست. باز می‌گردد به گسیختگی در تمام مسائل جدّی. موضوع محوری و اساسی این است. وضعی پیش آمده که جامعهٔ ایرانی با هر چیز جدّی‌ای در هر زمینه‌ای با مشکل روبه رو است. باید به سراغ این علّت رفت و پیدا کرد. از اخلاق بگیرید تا دین، هیچ وقت تا این حد گسیختگی نبوده است و این واقعیّتی است. همچنین دلبستگیها و علاقه‌های خانوادگی از هم بریده شده‌اند. تمام چیزهایی که جزو تمدّن ایران و سوابق این کشور بوده است و همهٔ چیزهایی که حتّی الان جزو مسائل جهانی هستند، مثل وجدان کاری که افراد موظّف باشند کاری را که میکنند درست انجام بدهند و کار مردم را راه بیندازند، در همهٔ اینها گسیختگی دیده می‌شود.
بنابراین، تعجّبی ندارد که ادبیّات فارسی که هیچ نوع چشمداشت معاشی و مادّی در آن متصّور نیست، کسی به آن توجّه نکند، برای اینکه انسان دو بُعد بیشتر ندارد: یکی بُعد مادّی و معاشی است که باید به آن بپردازد و دیگری فراتر از آن. اکنون با این گرفتاری اگر نتواند از این مرحلهٔ معاشی فراتر برود، یعنی اصلاً مجال پیدا نکند و اصلاً فکرش به ذهنش نیاید، جای تعجّب نخواهد بود. ادبیّات فارسی آخرین چیزی است که ممکن است به ذهن یک جوان ایرانی خطور کند که به آن بپردازد.بنابراین، اصل موضوع، در یک کلمه به مسئلهٔ جدّی بودن برمی گردد و جدّی نگاه کردن به مسائل. باید دید این را از کجا می‌شود علاج کرد. البتّه یک علاج بنیادی لازم است. کافی است که یک نماینده به یکی از کشورهای قدیمی مانند چین، ژاپن یا هند بفرستید و ببینید که آنها واقعاً مثل ما شده‌اند و یا چاره‌ای اندیشیده‌اند. این کشورها هم همان مسائل ما را دارند و با این موج تجّدد روبه رو شده‌اند. باید دید آنها چه کار کرده‌اند. اگر چنانکه بفرستید، می‌بینید که آنها هم البتّه مسئله دار هستند و نمی‌شود گفت که مشکلی نیست، برای اینکه این برخورد تجددّ با سنّت، چیزی نیست که مسئله ایجاد نکند، ولی به هر حال باید دید چطور با این مسائل روبه رو شده‌اند و الان چه میکنند. آیا این حالت دلزدگی و غیر جدّی نگاه کردن و این حالت از سر همه چیز گذشتن، آنها هم به همین صورت با آن روبه رو هستند؟ خیال نمی‌کنم اینطور باشد.
اگر بخواهیم به این موضوع بیندیشیم باید روی بنیادها کار کنیم و ببینیم که چه باعث شده که جامعهٔ ایرانی سطحی نگر شده است. ظاهراً اجباری در کار آمده، اینقدر نیازهای اوّلیه و مسائل روز برایش مطرح است که نمی‌تواند از این مرحله به مرحلهٔ دوم پا بگذارد. بنابراین، گرچه تأسف آور است، تعجّب آور نیست که جوان ایرانی به این موضوع ادبیّات بی اعتنا باشد، خاصّه اینکه بسیار بد درس داده می‌شود و از همان آغاز دلزدگی ایجاد می‌شود. خود معلّم اعتقاد ندارد. وقتی معلّم اعتقاد نداشت چطور بتواند چیزی را به شاگرد القا کند؟ اگر یک معلّم ریاضی به فرمولهای ریاضی اعتقاد نداشته باشد، چطور آنها را به شاگردان بیاموزد؟ بد درس دادن، از دبستان شروع می‌شود تا دبیرستان. دانشکده دیگر بدتر از همه است، با این طرز تدریس خشک و بی معنی. مشکل بزرگ تدریس ادبیّات فارسی در این است که باید با توجّه به تاریخ ایران درس داده شود، یعنی میخی است که در تاریخ ایران کوبیده شده است. شما اگر فرّخی سیستانی را همینطور پا در هوا درس بدهید، مدایح او یک چیز خیلی مضحک و بی معنی جلوه میکند، ولی اگر ضمن درس از او، یا از عنصری و امثال آنان، از تاریخ بگویید و با شاگرد دربارهٔ وضع آن دوره و مسائل آن صحبت کنید، ادبیّات از حالت بی روح بودن بیرون می‌آید. اگر خواستید سعدی را درس بدهید چه می‌کنید؟ عجیب است که سعدی اینقدر در زندگی مردم ایران حاضر است و با این حال اینقدر دور. برای اینکه حرفهایی که زده است مسخره به نظر می‌آید. مثلاً می‌گوید که یکی بر سر شاخ بن می‌برید... یا: وقتی افتاد فتنه‌ای در شام... اینها به دل شاگرد نمی‌چسبد، اصلاً شام کجاست؟ اما اگر حالت زنده به آن بدهید و آن را بشکافید، حاضرترین فرد در میان ملّت سعدی می‌شود. وقتی ادبیّات به صورت پا در هوا و خشک درس داده می‌شود، طبیعی است که از آن برمند. هیچ چیز تا زمانی که به سرنوشت خود انسان برخورد نکند، کسی به آن علاقه نشان نمی‌دهد. خواندن هر کتاب، هر سطر شعر، دیدن نقّاشی یا هر چیزی باید به نوعی با رشته‌ای به زندگی و سرنوشت شما ارتباط پیدا کند تا به آن علاقه نشان دهید. بنابراین، برای اینکه این گذشتگان بتوانند بیایند و وارد زندگی امروز ایران بشوند، باید آن رشته را پیدا کرد و به دست جوانها داد.
در خانه‌ها هم وضع همینطور است. در گذشته حدّاقل سه یا چهار کتاب بود که در خانهٔ هر ایرانی حاضر بود و خوانده می‌شد. حالا در خانهٔ هر ایرانی صدها کتاب هست و هیچ کدام خوانده نمی‌شود. سعدی بود، حافظ، شاهنامه، احیاناً ممکن بود کلیله و دمنه یا مثنوی معنوی هم باشد. اینها کتابهایی بود که در خانه‌های ایرانیان بود و اینها را می‌خواندند و برای همهٔ عمر هم کافی می‌دانستند. حالا چند نفر را پیدا می‌کنید که حتّی دو خط شاهنامه را بتواند بخواند؟ این گسیختگی است. باید علّت گسیختگی پیدا شود که در تمام زمینه‌ها این گسیختگی حضور دارد.
در اروپا مثلاً فرانسه و انگلیس یا روسیّه، هر چیزی جای خود دارد. شاگرد، فیزیک، شیمی، ریاضی را می‌خواند، علوم تجاری و ادبیّات هم می‌خواند. یعنی هیچ بچّهٔ فرانسوی از دبیرستان خارج نمی‌شود مگر اینکه راسین خوانده باشد، کورنی خوانده باشد، مولیر خوانده باشد، یک مقداری جلوتر ویکتور هوگو را خوانده باشد و... باید خیلی دقیق هم این نمونه‌ها را بخواند و بعدها هر یک را که دوست داشت، ادامه بدهد. ولی در ایران کدام بچّه را می‌بینید که چهار خطّ گلستان یا کلیله و دمنه یا بیهقی یا شاهنامه را درست به او چشانده باشند؟ اصلاً مطرح نیست. در زمان ما هنوز بود. در همان فرائدالادب یا کتابهایی که مرحوم مرآت در زمان وزارت خود درست کرد، این گزیده‌های فارسی، ما آنها را با علاقه می‌خواندیم و برای ما حالت تقدّس داشت.
یادم می‌آید وقتی در سال اول متوسّطه با نام فرّخی سیستانی برخورد کردم گویی یک کشف شورانگیز تازه بود که ما را از شعاع سعدی و حافظ خارج می‌کرد و با کسان دیگری آشنا می‌نمود و برایمان تازگی داشت. با چه ذوقی منتخب مسعود سعد رشید یاسمی را می‌خواندیم، برای اینکه هنوز این رشتهٔ ارتباط با گذشته قطع نشده بود و مسائل قدری جدّی گرفته می‌شدند و هنوز واقعاً شرف کار محفوظ بود. در عرض این چهل - پنجاه سال آنقدر همه چیز دست مالی شده که دیگر اعتباری برای کارها باقی نمانده است. جوانان ذهنشان به سمت عبارات عمودی رفته. آخر ذوق، مسیر و کانال دارد، وقتی با این چیزها پرورده شد و به آنها عادت کرد، چون ناصر خسرو به او بدهیم شکنجه می‌شود. به قدری کهنه و مندرس به نظرش می‌آید که اصلاً نمی‌تواند به آن اعتنا کند. تا یک چیزی کج و کوله نباشد و تا فعل و فاعل جابه جا نشده باشد به دهانش مزه نمی‌کند.
دادبه : برگردیم بدانچه بیشتر هم، در آغاز بحث، بدان پرداختیم... گفته اند و نیک گفته اند که : (( تا ریشه در آب است امید ثمری هست)) و تا ریشه ذهن و فکر از آب زلال فرهنگ سیراب شود، امید هست که گلها و لاله های هنر و ادب و دانش به بار آید. تمام کسانی که ((کسی)) بوده اند یا ((کسی)) هستند، یعنی به معنی واقعی فرهیخته اند و ادیب،می توانند بنویسند، می توانند تحقیق کنند و مهم تر از همه می توانند دریابند، ذهن پویا و زایای اینان از سرچشمه زاینده متون ادب سیراب و بارور است. این ارتباط با متون را دست کم نگیریم و به یاد داشته باشیم که هر یک از متون درجه اول ادب فارسی دنیایی است و دریایی است از هنر و دانش ... آن روزها که تحصیل در دبیرستان به پنجم علمی ختم می شد دانش آموزان، در کنار دروس ریاضی و طبیعی 30 تا 35 منتخب از متون درجه اول ادب فارسی می خواندند که خلاصه مثنوی به انتخاب مرحوم استاد بدیع الزمان فروزانفر یکی از آنهاست، یکی دیگر کلیله و دمنه به کوشش استاد مرحوم عبدالعظیم قریب است. یکی دیگر، منتخب اسرارالتوحید به انتخاب مرحوم بهمنیار است و ... هر چه زمان گذشت - متاسفانه - از توجه به تعلیم و تعلم این متون کاسته شد و امروز ارمان به جایی رسیده است که دانشجویی که در آستانه فارغ التحصیل شدن در دوره لیسانس قرار می گیرد، نمی تواند مشهورترین غزل حافظ را درست بخواند... فاش بگویم دانشجویانی که به دانشگاه می آیند غالبا حداکثر در حد دانش آموزان متوسط دوره راهنمایی هستند که دوباره باید تدریس عربی را در کلاسهایشان از صرف فعل (( ضرب)) آغاز کنیم و سایر دروس را هم به همین صورت... همان خلاصه مثنوی، یعنی یکی از آن 30یا 35 متن را اگر استادی بتواند در دو ترم، به ازا 4 واحد درس بدهد، معجزه کرده است...سرانجام هم حداکثر توفیق ما آن است که از آن دانش آموزان متوسط دوره راهنمایی حداکثر دانش آموزان متوسط دوره دبیرستان بسازیم.... می بینید که تا قلمرو دانشجویی فاصله بسیار است و قلمروی است فعلا دستی نیافتنی ... ادامه کار در دوره های فوق لیسانس و دکتری هم وضعی بهتر ندارد، متناسب است با وضع دوره لیسانس... راهی نداریم جز بازگشت به برخی از شیوه های قدیمی خودمان و چنانکه پشتر هم گفتم آشنا کردن جوانانمان با متون ادب از آغاز دوره آموزش... گمان می کنم بیشترین ابیاتی که خودمان در حافظه داریم و بیشترین تاثیری که پذیرفته ایم مربوط است به همان فضای فرهنگی که در آن بالیده ایم و سپس مربوط است به دوره تابستان. عابدی: البته من فکر می کنم یکی از راههایی که خیلی موثر است، برای اینکه ادبیات کلاسیک و کل سنتهای فرهنگی ما به نسلهای جدید منتقل شود، این است که از امکانات مختلفی که در باز نویسی هست و از جذابیتهای بصری و کلامی باید در مجموع استفاده کرد که بخشی از اینها همان نگاههای نو نسبت به این آثار است که متاسفانه کم است. یعنی کتابهایی که هم مخاطبان عام از آنها استفاده کنند، هم مخاطبان خاص. دادبه : مشکل بزرگ، بیگانگی با کتاب و کتابخوانی است. چندی پیش من و همکارانم در یکی از دانشکده ها از دانشجویان خوب و بالنسبه خوب و متوسط پرسیدیم : غیر از کتاب درسی چه کتابهایی خوانده اید؟ پاسخ اکثریت قریب به اتفاق آنان این بود که چیزی نخوانده اینم بعد از اینهمه سال از زمان ناصرالدین شاه تا کنون تیراژ چاپ کتاب، اکثرا حدود 2000 نسخه است و گاه 3000 نسخه، با این امید که وزارت ارشاد 1000 نسخه از آن را بخرد تکلیف روشن است در دوره ناصرالدین شاه که جمعیت ایران ظاهرا 4-5 میلیون بود، تیراژ کتاب 500 نسخه بود. اکنون پس از آنهمه (( پکار با بی سوادی)) و ((نهضت سواد آموزی)) و افزایش جمعیت تا 70 میلیون تن و فعالیت آنهمه مدرسه، آنهمه دانشکده تیراپ 500 نسخه رسیده است به 1500 و 2000 نسخه یکی از دوستان می گفت و درست هم می گفت که این 1500 یا 2000 نسخه هم پس از کسر نسخ خریداری شده از سوی وزارت ارشاد تقسیم می شود بین خودمان، یعنی شماری اهل کتاب مانده اند که کتابهای یکدیگر را می خرند و پیوسته هم دست اجل از شمارشان می کاهد. شیوه های آموزشی ما هم به گونه ای نیست که (( بدل ما یتحلل)) بسازد، یعنی به جای از دست رفتگان جانشین تعیین کند. مشکل اصلی هم همین است. باید کاری کنیم و شیوه ای در پیش گیریم تا نوآموزان، از همان آغاز به کتاب خواندن عادت کنند و ب÷ذیرند که با سواد شدن و فرهیخته شدن از دو راه حاصل می شود: یکی، از راه شنیدن یعنی تلاش معلم دوم از راه دیدن یعنی کتاب خواندن. روزی بر حسب اجبار چشمم به صفحه تلویزیون افتاد و گوشم شنید که با یکی از دوستان کتاب شناس مصاحبه می کنند. قصه این بود که مردم می گویند : کتاب گران است و چون گران است و امکان خریدن نیست لاجرم سطح کتابخوانی و میزان مطالعه پائین است. آن دوست پاسخ در خور توجهی داد : جعبه دستمال کاغذی را برداشت و خطاب به پرسنده گفت : تا 20-30 سال پیش این دستمال جز کالاهای اساسی نبود و با آنکه قیمتش بسیار نازل بود کسی نمی خرید. در بعضی از خانواده ها به عنوان کالایی تجملی تهیه می شد و ماهها هم یک جعبه آن در مهمانخانه می ماند ، اما اکنون با آنکه قیمتش گران است تقریبا تمام خانواده ها می خرند و مصرف می کنند. چرا ؟ چون پذیرفته اند که دستمال کاغذی جز کالاهای اساسی زندگی است... و به راستی چنین استف تا وقتی نپذیریم که کتاب جز کالاهای اساسی زندگی است و تا نپذیریم که کتابخوانی امری است که در زندگی -زندگی معنوی- نقش بنیادی دارد کهار به سامان نمی شود ....اما چگونه این باور به وجود می آید؟ با آموزش و از همان اغاز شکل گرفتن شخصیت کودک در خانه و مدرسه .... آن روزها که فعال مایشا نبود شبها بچه ها و بزرگ ها، به جای فیلم و سریال گلستان و بوستان و حافظ و شاهنامه می خواندند و شعر ناب شاعران بزرگ را به خاطر می سپردند و مفاهیم و معانی عالی این اشعار با جان و دلشان می آمیخت. مدرسه های آن روزگاران هم با شمار قابل توجه معلمان عاشق که در آنها معلمی می کردند، تا حدی قابل توجه در ادامه این راه می کوشیدند ... اما امروز حال دگر گشته و حکایت دگر، غالب فیلمها و سریالهای تلویزیونی حداکثر میل بیننده را به تفریح و تماشا و وقت کشی ارضا می کنند و بس، و کمتر مروج معانی و مفاهیم فرهنگ خودی هستند. فرهنگیان وقتی می خواهند - فی المثل - رمان بینوایان را با جان و دل نوجوانان و جوانان امرو ز و پیران فردایشان بیامیزند با شیوه هایی ظریف و شگرف وارد میدان می شوند: از این داستان برای کودکان و نوجوانان و جوانان ، کارتون می سازند برای بزرگ تر ها فیلم سینمایی فراهم می آورند و از این طریق آنچه را که باید از این طریق آموزش بدهند، آموزش می‌دهند. از آن سو گزارشهایی متناسب با سنین مختلف از داستان تهیّه میکنند تا فرزندانشان بخوانند و سرانجام به خواندن اصل داستان راه بَرَند... اما ما چه می‌کنیم؟ حاصل کار که جوانان باشند و میزان علاقه و ارتباط آنان با فرهنگ کتاب و مسائل فرهنگی گواهی است صادق بر این معنا که کاری که باید و بایسته است انجام نمی‌دهیم! و تا وقتی که آنچه باید در خانه، در کار ساختن برنامه‌های تلویزیونی - که متأسّفانه جزء جدایی‌ناپذیر زندگی‌های امروز شده است - و در کار آموزش در مدرسه انجام ندهیم، کار سامان نمی‌پذیرد و روز به روز بدتر هم می‌شود....
عابدی: آقای دکتر اسلامی ندوشن با نوع کتابهایی که نوشته‌اند و نقد ادبی‌ای که در آثارشان استفاده کردند، در این موضوع کوشیده‌اند. من خیلی از دانش‌آموزان را دیدم که نسبت به ادبیّات کلاسیک بی توجّه بودند، ولی کتابهای ایشان، در واقع یک دریچه‌ای شده که بروند به سمت این باغ بسیار درخت و شروع به کنجکاوی و کند و کاو کنند. روش دکتر اسلامی ندوشن در نقد یا تحلیل ادبی این است که سعی میکنند که آن شاخ و برگهایی که در آثار هست و معمولاً اجازه نمی‌دهد که ما خطوط کلّی را ببینیم، به کنار می‌زنند و مار را به خطوط کلّی اثر راهنمایی میکنند. در واقع برخلاف آن شیوه هایی که در دانشکده‌های ادبیّات بوده، که آنهم در جای خودش مناسب و درست بوده، ولی یک مقدار به افراط نسبت به آن شیوه توجّه شده است، یعنی صرفاً تکیه بر روی جزئیّات و فرو ماندن از کلیّات که در کتابهای آقای دکتر اسلامی ندوشن خیلی مورد توجّه قرار گرفته است. اگر شیوهٔ ایشان را در تحقیق ادبی شان بررسی کنیم، می‌بینیم که به طور ناخودآگاه یک شیوهٔ تلفیقی و ترکیبی بوه است. یعنی یک نگاه فرهنگی و تاریخی عام را که در عین حال خیلی مجموع هم هست و همراه با یک نوع جهان بینی خاصّ خود ایشان که البتّه لابد به مرور به این جهان بینی رسیدند. در دههٔ چهل کاملاً مشخص است که این جهان بینی دارای یک فرم و ساختار بسیار جدّی هم شده، با آن جهان بینی که آمیخته با نگاه فرهنگی عام و تاریخی است به آثار نگاه میکنند.در عین حال، از نکته‌هایی که در نقد نو هست، و از منظر روان شناختی هم استفاده میکنند. در واقع یک پلی ایجاد میکنند بین نسلهایی که نسبت به آثار ادبی توجّه کمتری دارند و کسانی که بیشتر به آثار ادبی توجّه میکنند. کتابهای ایشان طوری است که هم دانشکده‌های ادبیّات، و فارغ التحصیلان دانشگاهها می‌توانند استفاده کنند، هم کسانی که در بیرون این دانشگاهها هستند و نگاه عامی دارند و هیچ گونه تخصصّی را در مسئله ادبیّات دنبال نمی‌کنند.
اسلامی ندوشن: اینها همه مسائل فرعی است. اصل قضیّه این است که بچّهٔ ایرانی از همان اوّل طوری پرورده نمی‌شود که واقعاً مسائل زندگی برایش جدّی حساب بشود، نه یک چیز شوخی، سطحی و گذرا. ترمیم این وضع در گرو یک تغییر بنیادی در سازمان زندگی این کشور است که از خانواده شروع می‌شود و کلّ اجتماع و کلّ دستگاههایی که تأثیر گذار هستند مانند روزنامه، فیلم و سینما و... را دربر می‌گیرد. اگر این کار نشود، نمی‌شود هیچ نوع تغییری ایجاد کرد. باید این احتیاج به دانستن ایجاد شود. یک جامعهٔ درست این است که احتیاجهای مثبت را تقویت کند، نه احتیاجهای منفی را. باید انسان از زندگی روزمرّه کمی فراتر برود و به مسائل دیگری روی کند. گذشتگان ما مقداری این کار را می‌کردند. جامعهٔ ایران در گذشته می‌توانسته هم زندگی‌اش را بگذراند و هم به مسائل دیگر توجّه داشته باشد، پایبندی داشته باشد. پایبندیهای ما، واقعاً گسیخته است. همه چیز در نظر ما رواست، به شرطی که گرهی از کار روزانهٔ ما باز کند. باید جامعه روی جریانی جدّی قرار بگیرد، که این کار نشده است. گره مسئلهٔ ادبیّات هم در این است. باید به وسایل آن پرداخت که چه کتابهایی باید نوشت، چه کسانی باید درس بدهند و چگونه درس بدهند. تا زمانی که اصل بنیاد درست نشود بقیّه چیزها هم درست نمی‌شود. در سیاست و روابط اجتماعی هم باز همین مشکل برقرار است. نمی‌دانم که این کی و چگونه درست می‌شود. یک کوه مشکلات است که معلوم نیست چطور از جلو پا برداشته شود؛ برای اینکه جاهای دیگر هم اگر توانسته‌اند به جایی برسند، از همین راهها رسیده‌اند. اوّلین وظیفهٔ انسان این است که به طور جدّی با مسائل جهانی روبه رو شود. جدّی شدن یعنی اینکه استعدادهایی که دارد و این فرصتی که دارد، در جهتی کارساز به کار اندازد.
باید به ایران به عنوان کشوری که بار گرانی بر دوش آن است نگاه کرد، آنگاه باید دید با چه رشته‌ای می‌شود آن را به پایهٔ محکمی اتّصال داد. همیشه در فکرم این بوده است که این مملکت حداقّل سه هزار سال بر سر پا بوده است و با تمام گرفتاریها و مشکلاتی که بر سر راهش بوده، ادامه داده است. باید دید که چه باعث شده که این کشور دوام آورد، در حالی که کشورهای دیگر تغییر ماهیّت دادند، مثل مصر و چند جای دیگر. اگر بتوانیم سرنخ این رشته را پیدا کنیم، می‌توانیم امیدوار باشیم که به آینده‌ای که شایستهٔ این مملکت باشد دست یابیم. حرف بر سر پیدا کردن این سرنخ است که ببینیم از گذشته برای امروز چه می‌تواند به دست آید. برای اینکه هر تمدّنی دو جنبه دارد: یک جنبهٔ زنده و قابل دوام، دیگری جنبه مندرس، یعنی جنبه‌ای که تلّ حوادث است که پشت هم می‌آیند و هیچ چیز از آنها عاید نمی‌شود.بدینگونه ما با یک سلسله عناصر زنده در ایران روبه رو هستیم که اگر بتوانیم دوباره آنها را احیاء کنیم، جلوی چشم بیاوریم و کار ساز بکنیم کمک خواهند کرد که خود رابه طرف آینده ببریم؛ و گرنه آن تلّ بزرگی که مانع و ناکارساز است و جزو دور ریخته‌های تمدّن ایران بوده است اگر بخواهد راه بر ما ببندد، زیر انبوهی از زوائد دست و پا خواهیم زد. چون آنها حجمشان بیشتر از زنده‌هاست. منظور این است که بدانیم که دنبال چه می‌گردیم.
اگر من در حدّ توان اندک خود به تذکار و تکرار بعضی نکته‌ها پرداخته‌ام و چند کتاب در این زمینه به دنبال ایران را از یاد نبریم آمده، برای آن بوده است که ضرورت زمانی ما را به بازیابی خود فرا می‌خوانده است. کشوری که در یک نقطه و یک دورهٔ بسیار حسّاس زندگی میکند نباید فرصت را از دست بدهد. ما با یک جمعیّت جوان انبوه روبه رو هستیم و با یک سلسله در خواستهای آنی و فوری که باید به آنها جواب داده شود، از جمله همین مسئلهٔ گسیختگی که یک نمونه‌اش گسیختگی از آثار گذشته است. ولی وقتی گسیختگی از واقعیّات، علم، اخلاق و آن چیزهایی که ستون زندگی هستند پیش آید، معلوم نیست که کار به کجا خواهد کشید. اصلاً مسئلهٔ وطن پرستی مطرح نیست، مسئلهٔ حیات ملّی مطرح است. مسئولیت ما در برابر نسل آینده مسئولیّت کوچکی نیست. برای آنکه ایرانی را که ما امروز در آن هستیم باید به آنها تحویل بدهیم. آیا داریم به نسل آینده کشوری تحویل می‌دهیم که هنوز قابل زیست باشد؟ این مسئله حیاتی مطرح است که ادبیّات، جزء کوچکی از آن است. مسائل عمده‌تری هستند که پایه‌های زندگی بر آنها قرار دارد.
دادبه: در واقع فراموشی تعهّدات است و آن تنهایی هم که در کتاب ایران و تنهائیش از آن یاد شده به دلیل نبودن تعهّدات است. اتفاقاً من برای همین خواستم این مطلب را بگویید، چون بعضیها این پندار را دارند که این توجّه ممکن است همان ناسیونالیسم باشد، در حالی که من به طور قطع این را خوب می‌شناسم و میدانم که در کار شما اصلاً صحبت آن نیست.
اسلامی ندوشن: اصلاً ناسیونالیسم معنا ندارد. ما که فاشیست نیستیم که بخواهیم حرفش را بزنیم. ایران مقدار زیادی عیبهایی داشته، مقداری محاسن هم داشته که آن محاسن برایش تمدّن ساز بوده است. اینها هر کدام به جای خود. اینکه عنوان کتاب را ایران و تنهائیش گذاردم، منظورم این بود که اوضاع و احوالی بوده است که ایران را یک کشور استثنایی کرده است. چرا؟ نخست، موضع جغرافیایی است. نگاه کنید، هیچ کشوری در جهان موقعیّت جغرافیایی ایران را ندارد. این موقعیّت مقداری آثار تاریخی ایجاد کرده، هجومهای پیاپی آورده و حوادث بسیار سنگین بر این کشور عارض کرده. این، یعنی تاریخ، دومین عاملی است که ایران را تنها کرده است. تاریخ مخصوص خودش را داشته است، هیج کشور کهن، تاریخش به تاریخ ایران شباهت ندارد. سومین قضیّه، اقلیم ایران است که این نیز در نوع خود کم نظیر است. کشوری با اینهمه روشنایی و تنوّع و البتّه با مشکلات زیاد، که یکی از آنها کم آبی است. بنابراین خصوصیّاتی دارد که می‌شود اسمش را «ایران تنها» گذاشت. از این عنوان نه منظورم «غربت» بود و نه «بی بدیل» بودن، منظورم منحصر به فرد بودن است.
دهقانی: شما در آثارتان خیلی به فرهنگ پرداخته اید ، اما آنچه هست فرهنگ در جامعه شناسی یک کلمه خنثی است و در آثار شما یقینا اینطور نیست چون شما در مقابلش بی فرهنگ و کم فرهنگ را همین الان هم بکار بردید بفرمائید تعریف شما از فرهنگ چیست و چه فرقی می کند با culture در معنای جامعه شناسانه آن،مقصودم این است که فرهنگ بار ارزشی ندارد.یعنی در هر جامعه‌ای در بدوی‌ترین شکل هم فرهنگ دیده می‌شود.
اسلامی ندوشن: در اینکه هر جامعه‌ای فرهنگ دارد، شکی نیست، ولی فرهنگ خودش چیزی است که عوامل مثبت و منفی در آن وجود دارد، یعنی فرهنگ فقط به عامل مثبت اطلاق نمی‌شود. فرهنگ یعنی جهان بینی و طرز تلقّی ما نسبت به دنیای خارج و آنچه که از آن دریافت می‌کنیم. خرافه‌ها هم جزو فرهنگ هستند. گاوبازی اسپانیا که در قلب اروپا انجام می‌شود، یک نوع فرهنگ است. منظور کلّ دریافتهاست. منظور آن است که آنچه دریافت درونی انسان است، به بیرون انتقال می‌یابد و استخوان بندی فکری جامعه اگر به گونه‌ای حرکت کند که مختل یا سر در گم و منفی باشد، در آن صورت، باز تابش بر محیط بیرون، ویرانگر خواهد بود. بنابراین، دریافتهای انسانی نسبت به دنیای خارج باید طوری باشد که بتواند یک جامعهٔ قابل قبول ایجاد بکند. هیچ جامعه‌ای بی فرهنگ نیست، منتها فرهنگ کار ساز داریم و در مقابل، فرهنگی که دم به واپس گرایی، باز دارندگی و اختلال می‌زند. البتّه افرادی که مادّی اندیش هستند، می‌گویند این دنیای بیرون است که فرهنگ را القا میکند، چون یک آدم گرسنه که در نیاز مادّی کامل به سر می‌برد، نمی‌تواند فرهنگی که حاصل سیر بودگی است از خود بیرون دهد. بنابراین، دنیای خارج همه چیز را به ما دیکته میکند. مسئله این است که دنیای خارج و دنیای دورن دائماً در داد و ستد هستند و همانطوری که دنیای خارج فرهنگ ما را شکل می‌دهد، فرهنگ ما هم دنیای خارج را شکل می‌دهد. حرف بر سر آن است که انسان بتواند در حدّ اختیار، مسلّط بر دنیای خارج باشد.باید تنظیمات اجتماعی طوری باشد که بتواند فرهنگی به افراد بدهد که آنان بتوانند افراد مثبتی بشوند. آنچه ما نگرانش بودیم، آن بود که عوامل فرهنگ ساز مورد کم توجّهی بوده‌اند. مسائلی خیلی عادی و زودگذر مورد توجّه بوده، اما مسائل عمقی نه، که یکی از بنیادی‌ترین آنها، آموزش است. آموزش است که آماده کردن نسل آینده را بر عهده دارد. آموزش چیز کوچکی نیست. در آن محدود نمی‌ماند که مقداری زبان فارسی، یا جدول ضرب یا ریاضی و فیزیک به بچّه یاد داده شود و یک دیپلم به دستش بدهند، بلکه باید انسانی بپرورد که طرز تفکّر و تربیتش بتواند یک شهروند مفید به جامعه عرضه کند و نه یک آدمی که مصرف گر و سربار باشد و یک انسان پر توقّع. البتّه جوانها خودشان مقصّر نیستند. آنها می‌گویند «که به هر دست که می‌پروردم می‌رویم!» الان در همهٔ کشورها تمام وزنهٔ دنیا روی آموزش حرکت میکند که این آموزش چقدر بتواند بازده داشته باشد و از چه نوع. اگر به آموزش فکر نکنیم همه چیز هدر می‌رود، تمام بودجه‌ای که برای آن در نظر گرفته شده، تمام وقت و انرژی‌ای که صرف می‌شود. تمام گسیختگیها از چگونگی آموزش آغاز می‌شود. آموزش است که تفکّر و جهان بینی ما را شکل می‌دهد و وقتی درست نباشد، این جهان بینی مختل می‌ماند. حرف و قضیّهٔ ایران بر سر این است. هر کسی در خانه‌ای که زندگی میکند، طبیعتاً دلخواهش آن است که محیط آرامی داشته باشد. بنابراین ما هم حق داریم در وطنی که زندگی می‌کنیم، تا حدّی آن را مطلوب ببینیم. نمی‌گویم ایده آل، ولی به هر ترتیب قابل زیست.
فرهنگی که در این چهل یا پنجاه ساله، نضج گرفت، طوری بود که هر کس پولی به دست آورد، چمدانش را ببندد و به کشورهای دیگر مهاجرت کند. یک پا اینجا، یک پا آنجا. بقیّه هم بدْو بدْو، دنبال سکّه‌ای که روی زمین سُر می‌خورد بدوند. خوب، این طرز فکر نمی‌تواند یک مملکت را بر سر پا نگه دارد. باید طوری بشود که بگوییم به هر قیمتی که شده ما اینجا زندگی می‌کنیم و کاری می‌کنیم که قابل زیست باشد. الان صد سال است که در ایران بحث بر سر این است. دائماً به این طرف و آن طرف و اینجا و آنجا می‌چرخد، ولی نتوانسته درست جا بیفتد. باید دید علّت چیست. باید رفت به سرچشمه و مشکل اصلی را پیدا کرد.
